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 Contre la vivisection

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ruggero
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MessageSujet: Contre la vivisection   Ven 9 Sep 2005 - 8:05

Bonjour....

Selon une étude publiée dans le British Medical Journal, les scientifiques de la London School of Hygiene Medicine émettent de sérieux doutes sur l'expérimentation animale........

En revoyant chacune des expériences in vivo qui auraient prétendument eu un intérêt clinique pour les humains, ces scientifiques ont mis en exergue de nombreuses carences du 'modèle' animal et notamment le fait que les résultats ne sont bien souvent pas transposables à l'Homme... ! ! !

Le Professeur Ian Roberts, un des auteurs de cette étude, s'indigne sur le fait que nous puissions accepter la conduite d'expériences hasardeuses sur l'animal. Il demande que les standards appliqués à la recherche sur les humains soient également appliqués à la recherche sur les animaux, avec notamment la mise en place d'études préalables sur la base des données existantes.

Contestée', par de fervents défenseurs de la vivisection, cette étude marque néanmoins une percée majeure dans la 'chape de plomb' qui entoure tout débat sur l'utilisation de l'animal dans le recherche.

Amicalement !
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 9 Sep 2005 - 11:31

Enfin un ebonne nouvelle !
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ruggero
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 9 Sep 2005 - 12:31

Bonjour Lord

C'est vrai que dans ce monde ou le pessimisme prime, il est bien vu de voir des bonnes nouvelles ! !

Amicalement
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Sam 10 Sep 2005 - 1:32

Je voudrais réagir à ce sujet intéressant qui ne me paraît pas aussi simple qu'on pourrait le croire.
Effectivement on ne peut qu'approuver l'idée selon laquelle les résultat chez l'animal ne sont pas exactement transposable à l'homme.

D'ailleurs chaque espèce (et même souvent chaque individu) présente généralement une façon unique de réagir à tel ou tel test. On peut certes observer certaines tendances propres à des groupes plus ou moins précis (les mamifères, les grands singes, etc) mais il n'est pas rare d'observer de grandes différences pour un même test réalisé sur deux espèces relativement apparentées. Ainsi le Cobaye s'avère 5000 fois plus sensible à la dioxine que le Hamster. Il serait donc très aventureux d'essayer de prédire à partir de ces données comment réagirait une troisième espèce de Rongeur, sans parler d'animaux appartenant à d'autres ordres de Mammifères.

De la même façon quand on cherche à ramener à l'homme un résultat d'étude faite sur l'animal, on risque l'extrapolation. Techniquement parlant, l'idéal consisterait à étudier le Cobaye pour comprendre la biologie du Cobaye, le Hamster pour comprendre la biologie du Hamster et ... l'Humain por comprendre la biologie de l'Humain. On imagine tout de suite les problèmes éthiques que souleverait une telle approche notamment pour le dernier exemple cité. Qui accepterait de tester un poison pour connaître la dose à partir de laquelle survient la mort? On voit ici tout de suite qu'efficacité technique et valeur éthique ne vont pas forcément de pair et peuvent lourdement entrer en conflit.

Ce qui par contre me chagrine dans l'étude de la London School of Hygiene Medicine, c'est que, même si comme je viens de le souligner l'expérimentation animale ne donne pas nécessairement des résultats satisfaisants, je ne vois pas d'alternatives techniquement meilleures que l'étude in vivo.
Il assez curieux de constater parfois chez les mêmes personnes des critiques (légitimes) envers l'expérimentation animale et des critiques (tout aussi légitimes) contre ce qu'on appelle l'approche réductionniste. Le second reproche est très à la mode et s'adresse parfois à la science dans son ensemble, ce qui est totalement injustifié et peut relever d'une certaine ignorance de l'existence de disciplines qui privilégient l'études des propriétés émergentes (comme certaines branches de la biologie du développement).

Le problème est que si on demande aux chercheurs "Bannissez l'approche réductionniste. Privilégiez au contraire l'approche de l'organisme entier car ce n'est que par ce biais-là que vous comprendrez correctement son fonctionnement..." alors cela revient à exiger d'étudier l'animal in vivo, c'est à dire entier et vivant et non à partir de quelques bouts de tissus épars où de quelques molécules. On s'aperçoit donc que les deux critiques évoquées plus haut s'avèrent ici incompatibles. Si on recherche l'efficacité sur le plan strictement technique alors la meilleure solution réside dans l'étude de l'animal vivant, mais si on cherche à diminuer ou éliminer la souffrance de l'animal alors il est tout aussi clair que l'étude sur l'animal vivant ne constitue plus la meilleure voie.
Quelles solutions adopter alors? Je n'ai personnellement pas de réponse toute faite, car, du moins, je ne pense pas qu'il faille faire peser la balance entièrement d'un côté au détriment de l'autre, que ce soit strictement en défaveur de l'aspect technique ou entièrement en défaveur de l'aspect éthique.
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Sam 10 Sep 2005 - 13:26

Je pense surtout qu'il te manque une donnée : la sélection chimique.

Car, Comme tu le sais, une molécule chimique ne réagit pas de la même façon selon l'organisme qu'elle attaque. Un exemple tout bête : buvez du bleu de méthylèen, il n'aura qu'un impacte limité sur vous à faible dose. Si vous en mettez sur une bactérie, ou "mieux" que vous en faite boire à un poussin, c'est mortel pour eux.

C'est en cela que l'expérimentation animale ne sert plus à grand chose, car les molécules sont de plus en plus complexe et prévu pour réagir à un type de tissu.

De plus, on sait faire du "minidosage" sur l'être humain pour étudier les effet d'une molécule donnée sans trop de dangers.

Voilà c'est justeun point de vue, c'est pas une réponse.
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Sam 10 Sep 2005 - 23:10

Bonsoir Lord69,

Tu soulèves une question intéressante que je me permets de résumer ainsi : ne pourrait-on pas se passer de l'expérimentation animale tout en conservant une approche holistique (non réductionniste)?
Tu évoques à titre d'exemple les minidosages chez l'Homme qui permettraient de connaître les effets d'une molécule. Je ne nie pas que l'on puisse se contenter de cette approche dans des cas précis, mais les questions scientifiques sont diverses et variées de sorte qu'il reste difficile d'imaginer que la solution des minidosage soit systématiquement la plus appropriée. Pour rester dans le domaine de la toxicologie il ne faut pas perdre de vue une notion centrale, l'effet de seuil qui fait que certains effets ne pourront être détectés qu'à partir d'une certaine concentration de la substance étudiée. Pour savoir par exemple si une molécule possède un pouvoir cancérigène, un dosage insuffisant risque de nous empêcher de percevoir l'effet carcinogène recherché. On pourra rétorquer que le minidosage pourrait permettre de détecter certains effets qui pourraient nous donner des premiers éléments de réponse. Cela est possible, mais il ne faut pas perdre de vue qu'en biologie les effets peuvent varier quantitativement et qualitativement en fonction de la concentration de la substance étudiée. Autrement dit on peut observer un effet dont l'intensité croit avec la concentration mais on peut aussi voir apparaître de
Citation :
nouveaux
effets qui n'étaient pas décelés en deçà d'un certain seuil.
Ces potentialités peuvent en principe être mises en évidence par une approche moléculaire où par exemple on pourrait se rendre compte que le composé étudié est susceptible de se lier à un récepteur cellulaire. Mais là, on risquerait de nouveau de s'empêtrer dans une analyse réductionniste si jamais on s'aventurait à se limiter à des déductions sur ce que pourrait provoquer au sein de la cellule-cible la liaison de notre molécule avec le récepteur (sans parler des conséquences au niveau du tissu auquel appartient cette cellule, voire même au niveau de l'organisme entier)

En somme, dans ce débat contre l'expérimentation animale, il me semble que l'on confond deux réalités tout à fait indépendantes, l'aspect éthique et l'aspect technique. Pour en rester à l'Homme, une technique d'investigation peut être ou non d'une grande efficacité, cela ne préjuge en rien de la valeur morale qu'on veut bien lui attribuer. Sacrifier des êtres humains pour connaître la DL50 de l'aspirine (c'est à dire savoir à partir de quelle dose il meurt la moitié des personnes) est une méthode très efficace pour répondre à cette question; mais cela reste un acte affreusement immoral. De la même façon, une expérience sur l'animal jugée moralement douteuse n'implique pas que cette dernière n'apporte aucunes données valides sur le plan strictement scientifique. Morale et technique agissent dans leur propre domaine, et il serait vraiment étonnant qu'immoralité aille systématiquement de pair avec invalidité scientifique. C'est je crois le piège à éviter lorsqu'on cherche à lutter contre l'expérimentation animale, c'est à dire se croire obligé incessamment de justifier un acte immoral par le fait qu'il n'apporte jamais de données scientifiquement valides.

PS: Juste pour illustrer un de mes propos précédents j'ai repéré un site internet qui milite contre l'expérimentation animale et qui montre ici très bien que les méthodes alternatives proposées relèvent de cette approche réductionniste tant décriée par ailleurs.

"Quelles méthodes substitutives évitent d'utiliser les animaux ?"
La recherche fondée sur l'utilisation de l'animal est une science du passé. Les chercheurs ont à leur disposition un bon nombre de techniques modernes moins coûteuses et plus fiables. Les études in vitro, les cultures de cellules et tissus, la modélisation par ordinateur et l'analyse biologique moléculaire approfondie présentent beaucoup d'avantages : des résultats rapides et des paramètres expérimentaux faciles à contrôler. Elles se concentrent sur les niveaux cellulaires et moléculaires du processus de la vie et offrent donc des informations plus utiles sur la façon dont les produits chimiques et les médicaments peuvent fonctionner ou causer des dégâts (étude sur l'ADN).

Par ailleurs, l'informatique permet d'analyser l'énorme base de données sur l'évolution des maladies à travers le monde, fournie par les études épidémiologiques.

De plus en plus de scientifiques travaillent exclusivement avec ces techniques. De même, ils abandonnent la première vague de cultures de cellules animales pour utiliser des cellules humaines, les seules à véhiculer un résultat directement transposable à notre espèce. Pourtant, pour les valider, on veut les comparer avec les expériences sur l'animal qui, elles, n'ont jamais été comparées quoi que ce soit pour juger de l'efficacité !
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Sam 10 Sep 2005 - 23:16

Désolé, je viens de voir un peti bug sur mon post. Le mot nouveaux n'est pas une citation, je voulais simplement le mettre en italique. C'est ma souris qui a dû dérapé (on ferait peut-être mieux d'effectuer des expérimentations sur ces étranges animaux que sont les souris informatiques afin de toujours mieux se faire obéir d'elles)

Je sais c'est méchant ce que je dis, mais au moins comme ça cela aura peut-être contribué à la naissance du premier mouvement de libération des souris informatiques. Wink
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Dim 11 Sep 2005 - 15:10

Le problème c'est la transcription des données animales sur l'homme. Mais bon c'est un très vaste débat.

Ceci dit on sait que la plupart des molécules sont maintenant "estiables" par un simple procédé.... informatique ! On calcul et connais l'impact avant la mise en place de la molécule.

Donc une diminution (ou disparition) des tests annimaux serait une bonne chose.
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Dim 11 Sep 2005 - 17:06

En effet je pense aussi que c'est un vaste débat. Une approche cas par cas reste plus adéquate que la recherche d'une solution unique à des situations aussi variées que complexes.
Cela dit l'approche informatique même si elle progresse à pas de géant demeure incomplète et ne peut la plupart du temps apporter des réponses aussi satisfaisantes qu'une approche holistique. Je connaissais un ami qui travallait à l'Institut Pasteur sur certains génomes de micro-organismes. Grâce à un programme informatique pointu, il devait chercher sur l'ADN préalablement séquencé la localisation exacte des gènes puis dans un second temps essayer de déduire leur fonction à partir de la comparaison avec la séquence de gènes d'autres espèces dont on connaissait déjà la fonction. Il n'avait jamais à travailler sur la paillasse, et passait plutôt ses nuits blanches devant l'écran de son ordinateur. Son travail était indispensable mais naturellement n'était pas suffisant pour connaître entièrement et à coup sûr la fonction biologique réelle des protéines codées par les gènes qu'il étudiait. Il faisait surtout gagner un temps incroyable pour les recherches ultérieures qui seraient menées sur la paillasse par d'autres équipes, lesquelles bénéficiraient de ce travail en amont pour mener de manière plus précises leur investigations sur la fonction biologique des gènes.
Une analyse pertinente d'une question biologique recquiert d'étudier à la fois le tout et les parties . C'est en opérant un va-et-vient entre les différents niveaux d'intégrations que l'on se donne les meilleures chances d'obtenir des réponses satifaisantes. Ne privilégier que les parties , c'est cela l'approche réductionniste, et c'est aussi le risque de se tromper lourdement.
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Mer 14 Sep 2005 - 19:23

Ben un exemple : la limite de mortalité fixée à 50% de rats ! Comment peut on dire que ce critère est un lien avec l'homme par exemple ?
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Jeu 15 Sep 2005 - 0:21

Si tu veux parler de la DL50, je suis d'accord avec toi; passer du Rat à l'Homme, autrement dit affirmer que la DL50 pour telle substance concernant l'Homme aurait la même valeur (ou resterait du même ordre de grandeur) que celle observée chez le Rat relève plutôt de l'extrapolation...
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Jeu 15 Sep 2005 - 19:15

Oui exactement et c'est le cas de 90% des tests. Donc y'a pas mal de test que l'on pourrait largement supprimer !
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Jeu 15 Sep 2005 - 20:55

Veux-tu parler de tout les tests en général ou uniquement des tests sur la DL50?
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 16 Sep 2005 - 18:31

De tous les test en général. 90% de ceux ci ne sont pas du tout transposable à l'homme (bossant dans la pharma et potassant des fiches de sécurité pas mal de fois dans une année, je peux l'affirmer).
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Mar 20 Sep 2005 - 22:19

Puisque tu évoques la pharmacologie, ne parles pas tu seulement des tests pharmacologiques (et non de l'ensemble des expérimentations que l'on peut mener sur des animaux)?
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Mer 21 Sep 2005 - 19:46

Donne moi d'autre test qui auraient une utilité pour l'homme que les test pharmaco .....

Car pour les cosmétiqus, là c'est carrément débil !
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Mer 21 Sep 2005 - 22:35

On ne doit pas perdre de vue les expériences qui relèvent de la recherche fondamentale. Certes les retombées éventuelles sur la santé humaine ne sont par essence qu'indirectes, mais peuvent apporter bien plus que la seule recherche appliquée.
J'ai souligné dans un message précédent qu'on ne pouvait pas toujours formuler de généralisations à partir de certaines expériences en raison de la diversité des réactions biologiques au sein du monde vivant. Pourtant cela n'empêche pas l'existence de nombreux phénomènes propres non pas à une mais à plusieurs espèces, voire un embranchement entier ou même l'ensemble des êtres-vivant. On peut citer le code génétique, ou le fait que les organismes multicelullaires sont (comme leur nom l'indique) constitués de cellules mais aussi (comme il ne l'indique pas) que ces cellules sont structurée de la même façon. Certaines familles de gènes se retrouvent dans des groupes plus ou moins vastes ; les gènes homéotiques, par exemple, sont très répandus, on les a découvert aussi bien chez les animaux que chez les végétaux. La vie est à la fois unité et diversité.
Quand on fait de la recherche fondamentale, on ne sait jamais à l'avance comment une découverte sera exploitée par la communauté scientifique. On cherche avant tout à comprendre un phénomène. Or comprendre c'est la capacité de relier des données entre elles (com-prendre = "prendre avec") et ces liens nouveaux que l'on tisse peuvent être tout à fait inattendus.
Il y a plus de 70 ans T.H. Morgan découvrait en étudiant les Drosophiles que l'hérédité était portée par les chromosomes. On connaissait bien avant lui l'existence des chromosomes tout comme les lois mendéliennes de l'hérédité mais ses expériences lui permirent de comprendre que ceux-ci se comportaient conformément à ces lois. Comme de nombreux lycéens le savent, cette découverte conduisit dans un second temps à l'établissement des cartes chromosomiques : l'analyse des croisements des Drosophiles lui permit non seulement de savoir sur quel chromosome était situé un gène mais aussi de connaître son emplacement par rapport aux autres gènes dèjà étudiés.
Mais la portée de ces découvertes ne se limitait pas au monde des Drosophiles. La théorie chromosomique de l'hérédité tout comme les principes permettant d'établir une carte chromosomique pouvaient aussi s'appliquer à l'Homme. Et l'impact des recherches de Morgan fut énorme. Qu'on pense au généthon (notamment lors des débuts); les premières méthodes visant à localiser les gènes impliqués dans les maladies génétiques s'inspiraient en droite ligne des principes établis 70 ans plus tôt par ce chercheur qui reçu le prix Nobel en 1933 pour ces travaux.

On pourrait multiplier les exemples où la compréhension de mécanismes fondamentaux du monde vivant ont contribués à d'importantes avancées médicales.

PS: concernant les tests "cosmétiques", je connais moins bien la question mais il me semble me souvenir qu'il s'agit souvent de tests cutanés. Malgré la réserve que j'ai faite sur l'approche réductionniste, je ne crois pas que dans ce cas particulier on perdrait trop en information en essayant des méthodes alternatives comme la culture tissulaire ou même la reconstitution d'une peau, techniques qui sont d'ailleurs de mieux en mieux maîtrisées.
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Jeu 22 Sep 2005 - 19:13

Mais dfoit on pour faire avancer la science accépter la cruauté et les mauvais traitements ?
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Syn
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Jeu 22 Sep 2005 - 23:13

C'est la grande question!
Et on voit bien avec l'interrogation que tu poses que les questions factuelles (pour simplifier, ce qui relève du vrai ou du faux) ne suffisent pas à résoudre le problème que tu soulèves bien. Une expérience cruelle sur l'animal peut très bien apporter de nombreuses informations, mais est-ce que la fin justifie les moyens? Les moyens employés ne sont pas exempts d'un jugement éthique; encore pour faire simple, nous sommes ici dans la question de ce qui est bien ou de ce qui est mal. Et dans ce cadre-là, la réflexion ne peut plus se fonder sur les outils intellectuels habituellement utilisés par la science. Encore que certains pourraient rétorquer que la cruauté pourrait se "mesurer" objectivement, scientifiquement (par exemple en quantifiant dans le corps la concentration des substances qui sont le signe d'une perception de la douleur), mais cela ne résoudrait que partiellement la question. Personnellement la décapitation me semble d'une cruauté abominable mais je doute que la victime ait le temps de ressentir une quelconque douleur. Alors quelles sortes de "mesures" scientifiques me permettraient de justifier mon sentiment d'horreur à l'égard de cet acte? Hé bien je ne saurais trop que répondre si j'en m'en tenais aux seuls critères factuels; mais je trouverais à répondre dans le domaine éthique en faisant part de mon indignation.
Tout cela pour dire que la notion de cruauté ne se limite pas au factuel mais relève aussi du jugement moral, ce qui rend la question autrement plus complexe. A partir de quel moment un traitement sur l'animal pourra être jugé cruel? Il n'est pas difficile de concevoir l'existence de situations intermédiaires où le sentiment de cruauté diffère en fonction des sensibilités de chacun. Et puis un même acte peut être différemment perçu selon l'espèce "maltraitée". Je ne pense pas que l'amputation du bras d'une étoile de mer suscite la même réaction que celle de la patte d'un chat. On doit s'efforcer de fixer des limites mais c'est chose difficile.
Mais il y a encore un autre élément qui dans certains cas ajoute à la complication. On a évoqué précédemment le fait que de nombreuses expériences menées sur l'animal ne pouvaient être transposées à l'Homme, ce qui justifierait de stopper ces dernières. Il ne faut pas oublier pourtant qu'un certain nombre d'entre elles apportent des connaissances précieuses dans le domaine vétérinaire. Je peux très bien choisir d'étudier les Lapins en vue de mieux comprendre leur biologie et cette recherche peut amener des avancées dans la "médecine" du Lapin. On voit bien alors dans ce cadre-là que l'argument de l'impossibilité de transposer à l'Homme n'a plus rien à faire ici, et celui-ci ne sera d'aucune utilité si on veut me convaincre d'abandonner mes expériences sur les Lapins, aussi horribles soient-elles.
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ruggero
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 23 Sep 2005 - 13:28

Bonjour à tous les deux :sunny:

Hé hé... grande question en effet...!

Personnellement j'en poserai d'autres.... ne "préfére"t-on pas avoir la conscience tranquille en se disant que ces tests sont vraiments utiles. Sauf que les organismes animaux et humains n'ont pas les mêmes réactions (comme vous l'avez souligné tous les deux)
Doit-on penser que les chercheurs se préocupent de la vie du peuple animal, devant notre consentement silencieux ?

Peut-on accepter que les animaux subissent plusieurs expérimentations qui dureront des jours, des mois ou même des années :
Privations d'oxygène, de sommeil. Créations d'anxiété, d'agressivité, de folie, de convulsions et d'otites en soumettant les animaux à des bruits insupportables, d'hypertension par compressions ou blessures des artères.etc...etc...

Mais doit-on se demander aussi si les laboratoires pharmaceutiques n'ont pas que pour optique principale la vente de médicaments...?

Alors certes devant une étoile de mer ou bien d'un éponge qui n'a pas de terminaison nerveuse notre conscience est sauve...mais les autres ? ?

Je sais que je jette un autre pavé dans la mare, mais même s'il est difficile de répondre a ces questions, on est en droit de se demander si ces questions sont soulevés (réellement) au sein de la communeauté scientifique ? ?

Amicalement !
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 23 Sep 2005 - 18:51

Et bien justement : c'est là que le bas blesse pour moi ! Car la majorité des tortures animales (expérience indigne et souvent inutiles) sont le fait de gros groupe qui ne cherchent que le profit (et je suis bien placé pour le savoir.....).

je ne remets pas en cause certaines découvertes fondamentales. Mais je pense que des lois éthiques, et surtout respectueuses de la souffrance animale sont importante, et se doivent d'être adoptées rapidement.

Sans vouloir jouer les mec manichéen, je pense tout de même qu'une notion de l'innaccèptable est assez facile à optenir.

D'autant plus que, je le répète, les simulation de vie artificielle sont très avancées.
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Ven 23 Sep 2005 - 20:32

Un petit lien pour un gros site sur ce qui touche à l'expérimentation animale:
http://www.ccac.ca/fr/CCAC_Main.htm
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Sam 24 Sep 2005 - 12:49

Volà une bonne initiative : a quand la même chose en Europe ?

Car je suis conscient que certaines expérimentations sont incontournables, mais il faut arréter toutes celles qui ne servent à rien, et ce sous les plus brefs délais.
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ruggero
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Lun 26 Sep 2005 - 10:24

Lord69 a écrit:
Et bien justement : c'est là que le bas blesse pour moi ! Car la majorité des tortures animales (expérience indigne et souvent inutiles) sont le fait de gros groupe qui ne cherchent que le profit (et je suis bien placé pour le savoir.....).

je ne remets pas en cause certaines découvertes fondamentales. Mais je pense que des lois éthiques, et surtout respectueuses de la souffrance animale sont importante, et se doivent d'être adoptées rapidement.

Sans vouloir jouer les mec manichéen, je pense tout de même qu'une notion de l'innaccèptable est assez facile à optenir.

D'autant plus que, je le répète, les simulation de vie artificielle sont très avancées.

Bonjour Lord :sunny:

En effet bien d'accord avec toi, sans être manichéen, il faut parfois savoir trancher !

Mais je pense qu'il faut dénoncer continuellement autour de nous expliquer encore et encore.....!

Amicalement !
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Lord69
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   Lun 26 Sep 2005 - 20:21

Content de voir que je suis encore d'accord avec toi ! :)
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MessageSujet: Re: Contre la vivisection   

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Contre la vivisection
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