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 Suite "engrais" !

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ruggero
Mère Nature


Nombre de messages : 387
Date d'inscription : 29/08/2005

MessageSujet: Suite "engrais" !   Lun 12 Sep 2005 - 7:10

Bonjour syn :sunny:

Dans une discussion comme la nôtre, il se peut que chacun (dans son idée) puisse aller trop loin dans le "raisonnement" qu'il essaye d'expliquer…

Aussi vais-je essayer d'approfondir certains mots qui ont leur importance dans cette discussion !

Nous allons commencer par le libre arbitre, que veut dire ce mot, "libre"…

On le voit souvent le mot libre ou liberté est employé journellement et dans le sens les plus divers. On a coutume d'y joindre une épithète qui en détermine le sens.

On appellera liberté politique par exemple la faculté accordée aux citoyens d'intervenir pour quelque chose dans le gouvernement du pays.

La liberté individuelle le droit que chacun possède ou devrait posséder de disposer de sa personne tant qu'il ne fait pas de tort à ses semblables….

La liberté de conscience autrement dit la faculté laissée à chacun dans les etats libres d'exprimer ses opinions et de suivre ses croyances…

Enfin lorsqu'on parle de liberté sans épithète, on entend par là le pouvoir d'aller et de venir comme bon lui semble….

On dira par exemple d'un prisonnier qu'il n'est pas libre, car, quelque projet qu'il ait conçu, il sera toujours arrêté au moment de l'exécuter par les murs qui l'entourent.


Chacun de ses sens du mot liberté a quelque rapport avec celui qu'on lui attribue en Psychologie; mais aucun de ces sens ne correspond exactement au sens Psychologique. Par liberté, on entend en philosophie, le pouvoir que nous possédons ou CROYONS posséder de choisir entre plusieurs actions possibles et de nous déterminer pour l'un d'elles.

En ce sens le mot liberté existe ou paraît exister même là où il n'y a ni droit politique, ni droit civil, ni liberté individuelle, ni liberté de conscience.

En effet, la police peut m'empêcher d'exprimer tout haut ce que je pense, mais peut-elle m'empêcher de penser, c'est à dire de choisir entre plusieurs croyances possibles ?etc….etc….

Ainsi la liberté, au sens psychologique du mot, n'est autre chose qu'un libre choix. C'est pourquoi on lui donne aussi le nom de libre arbitre, de arbitrium : choix.

On devrait donc se poser la question à savoir….La volonté est-elle libre ? Avons nous réellement le choix comme nous croyons l'avoir, entre plusieurs déterminations diverses et possibles au même degré ? Certainement car quand nous agissons, il nous semble que nous aurions pu agir autrement, et la preuve en est que nous nous reportons souvent au passé pour regretter ce que nous avons fait etc….

Et c'est ce qui fait la différence entre le déterminisme théologique ou fatalité, cette doctrine qui nie le libre arbitre en se fondant sur ce que la liberté même serait incompatible avec la perfection divine…

En gros ce déterminisme est celui des religions orientale (islamiques) et non celle des chrétiens ! !

On en revient donc a Pascal, a port royal et au jansénisme

Tu as dit :
Citation :
Peut-être entends-tu par "oeuvre de Dieu" intervention divine et là je comprendrais que cela puisse poser un problème sur le libre arbitre de l'homme étant donné que dans cette optique les choix que nous ferions résulteraient d'une volonté divine de chaque instant
Pour les islamistes en effet ton raisonnement est vrai, pour les chrétiens non ! !..

Ceci étant j'entendais effectivement oeuvre de Dieu par intervention divine...

Citation :
En réalité, à la Renaissance, beaucoup pensaient que Dieu s'était "limité" à créer le monde avec ses lois naturelles mais n'intervenait plus une fois la Création achevée.

Ce n'est pas aussi simple, si tu me le permets...

Je pense que le débat crucial était la grâce...en effet à notre époque cela fait sourire mais a cette époque c'était un sujet très grave ! !

D'ou le jansénisme et son courant (dont pascal était un "adepte")....car en effet le jansénisme est le grave et difficile problème des relations entre la grâce de Dieu et la liberté de l'homme.

Comment Dieu peut-il respecter cette liberté, s'il donne à l'homme une grâce efficace pour agir selon le bien ? Comment comprendre que la grâce, loin de détruire ou de diminuer la liberté de l'homme, en est, au contraire, la source permanente ?

NOus nous représentons trop souvent les relations de l'homme avec Dieu en terme de concurence : si DIeu fait tout, qu'ai-je à faire ? Ou bien l'inverse si j'ai tout à faire a quoi sert DIeu ? etc...etc..

Je vais peut-être arrêter là pour ne pas faire un post trop long et ennuyeux...

Mais que l'on ne s'y méprenne pas le jansénisme a contribué à la transformation sociale de son époque, jusqu'a devenir une composante essentielle de la civilisation occidentale telle qu'on la connait actuellement...

Et le rapport entre l'homme et l'écologie est une des pierres de ce "mouvement" considéré comme hérétique à l'époque...

Car il a favorisé le processus d'individualisation dans une société établie sur des liens de dépendance des hommes et des biens etc...etc..

Amicalement ! !
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Syn
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MessageSujet: Re: Suite "engrais" !   Ven 16 Sep 2005 - 3:43

Bonjour Ruggerro
Ton message est très fourni et c'est une des raisons pour laquelle je mets du temps à te répondre. Bon, je vais commencer par commenter ce passage:

Citation :
On devrait donc se poser la question à savoir….La volonté est-elle libre ? Avons nous réellement le choix comme nous croyons l'avoir, entre plusieurs déterminations diverses et possibles au même degré ? Certainement car quand nous agissons, il nous semble que nous aurions pu agir autrement, et la preuve en est que nous nous reportons souvent au passé pour regretter ce que nous avons fait etc….

Grande question que celle de savoir si nous vivons dans un univers totalement déterminé...
Comme tu le sais peut-être la mécanique quantique a suscité de nombreuses réflexions à ce sujet.
Cela me fait penser à une dicussion très animée à laquelle j'avais participé moi et des amis il y a quelques années et qui portait sur cette question brulante. Bien que réunis ce jour-là en tant que (plus ou moins) jeunes animateurs en astronomie nous venions d'horizons différents. Il y avait entre autre un étudiant en ethnologie, un en philosophie, un autre en sciences physiques, et votre cher serviteur ex-étudiant en biologie; en somme c'était le genre de rencontre propice pour générer de fructueuses confrontations d'idées. Très vite il est apparu que l'un des débatteurs nageait à contre-courant du point de vue dominant partagé par les autres protagonistes. Il était le seul à penser que l'Univers était entièrement régi par des lois déterministes, c'était l'étudiant en sciences physique. Nous lui rétorquions alors que depuis Laplace les découvertes de la physique quantique avait remis en question la portée du déterminisme, et nous rajoutions fièrement que la théorie du chaos appuyait très bien cette idée. Chacun resta sur ses positions, mais notre "rebelle" ne fut pas loin d'être tourné en ridicule par le camp opposé, arguant que sa position était complètement dépassée au regard des théories modernes.
En réalité je m'aperçu quelque jours plus tards que nous avions fait une énorme confusion au cours de cette discussion enflammée. Comme tu le dis toi-même il est bon d'approfondir le sens des mots, et c'est ce que nous avions oublié de faire ce jour-là à propos du terme "déterminisme". Je me souviens très bien par quelle manière fortuite fut lancé ce fameux débat. L'étudiant en ethnologie me demanda de quelle façon nous pouvions être conditionnés par nos gènes. Je répondis naturellement que nous n'étions que partiellement déterminés par ces derniers, l'environnement ayant un grand rôle à jouer. Et étant donné que les facteurs environnementaux relevaient d'une diversité et d'une complexité vertigineuse, j'ajoutais qu'il était impossible de prédire les détails du développement biologique d'un individu à partir des seules informations contenues dans son patrimoine génétique. En fait je développais une idée répandue qui n'était pas propre à la biologie mais qui reflétait exactement les conceptions émanant de la fameuse "théorie du chaos". On parle aussi "d'effet papillon" ou de sensibilité des conditions initiales. Cette théorie dit simplement que des changement minimes dans les causes ("les conditions initiales") peuvent entraîner des effets très différents les uns des autres. C'est le fameux battement d'ailes de Papillon (ça marche aussi avec une Libellule!) qui fait que selon qu'il se produit de cette façon ou d'une autre pas tout à fait identique, entraînera deux suites d'évènements qui à long terme pourront s'averer très différentes sur certains points comme la formation d'un cyclone dans la mer des Caraibes dans le premier scénario mais pas dans le second. C'est un peu ce que l'on voit dans le film "Retour vers le futur" où le héros dans son voyage dans le passé empêche involontairement et non moins fortuitement la rencontre de ses parents, bévue qui lui coûte cher car elle compromet tout simplement ses chances de venir au monde.
Mais tout cela n'apporte absolument rien à la question de savoir si le monde est totalement déterministe ou pas. Le "déterminisme" de l'effet papillon n'a pas ici la même signification que tout à l'heure. Notre Papillon peut battre de ses ailes de plusieurs façons à tout moment mais chaque fois une seule des alternatives possibles est réalisée et un partisan du déterminisme peut très bien affirmer qu'il ne pouvait en être autrement, que seuls les battements d'ailes qui ont été observés pouvaient se réaliser. Il pourrait concevoir sans difficultés, qu'en vertu de l'effet papillon, une autre alternative pourrait avoir théoriquement des conséquences très éloignées de celles du scénario réel. Seulement à la différence de ce que j'ai écrit plus haut, il ajouterait que ce scénario alternatif ne serait que virtuel, une sorte de vue de l'esprit, en ce sens qu'il ne pouvait pas de toutes façons se produire et que seul le scénario réel le pouvait car strictement déterminé par une cause antérieure. En somme la théorie du chaos est aussi bien compatible avec le déterminisme qu'en son absence.

La mécanique quantique ne constitue pas comme je le croyais une preuve que l'univers n'est pas totalement déterministe. Si l'on se penche sur l'opinion des physiciens, on s'aperçoit bien sûr qu'ils ont un avis sur la question, mais on se rend compte qu'il s'agit de position plus philosophiques que scientifiques.

Néanmoins je continue à penser comme toi que le monde n'est pas totalement déterministe, mais c'est maintenant pour moi une opinion philosophique...


J'en reste là pour ce soir...Il se fait tard...Je m'absente un petit moment, je serais de retour sur le forum à partir de mardi prochain.

PS: pour l'instant je n'ai commenté que quatre cinq lignes de ton post (en attendant la suite), et tu vois comme je suis bavard. Mais je comprends maintenant pourquoi ce sujet s'appelle "Engrais"; tes pensées sont le terreau fertile qui nourrit ma réflexion... :D
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ruggero
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MessageSujet: Re: Suite "engrais" !   Lun 26 Sep 2005 - 10:47

Bonjour Syn :sunny:

En effet l'histoire de votre petite réunion prouve que rien n'est acquis avec certitude et qu'il est bon parfois de se remettre en question….

Cela me fait penser que lorsque le Christ annonçait la parole de Dieu, un homme est venu vers lui et lui a dit…. "Comment peux tu avoir raison alors que nous sommes des millions à penser autrement "

Cependant il est vrai aussi que certains ont tendance à ériger des habitudes d'esprit ( cette tendance à considérer comme réel tout ce qui est pensée) qu'ils transforment en réalité objective et ensuite en vérité absolue, voir même universelle….

D'autre part, nous nous trompons souvent et la multitude même de nos erreurs prouve assez que la vérité quoi qu'elle existe n'est pas chose facile à atteindre…. La question qui se pose alors est la suivante : à quel signe distinguerons nous le vrai du faux ? Le normal du pas normal ?Quel est le caractère essentiel avec lequel la vérité se pose à nous ?

Qu'est ce qui la rend acceptable ou bien quel en est le critérium ? ( le critérium c'est la règle au moyen de laquelle on compare et on distingue )
Le critérium de la vérité serait donc une formule qui permet de distinguer le vrai du faux, le réel de l'apparence…. Etc …Un pareil critérium doit exister s'il est vrai qu'il y ait une vérité… Quel est-il alors ?

Chacun croit être sur de sa connaissance, ! Mais sur quoi se base la connaissance de chacun, du bien être surtout pour les autres, par rapport à sa vérité ? Quelle vérité, la connaissance est très aléatoire, car celle ci est par rapport, de conformité, de ressemblance, d'adéquation, entre l'esprit et le monde.

Toute connaissance est subjective, limitée, et ne saurait donc correspondre absolument à la vérité… Il faudrait pour cela une science achevée et une intelligence infinie.
Mais cela ne veut pas dire que l'on ne connaisse rien, puisque comment saurions-nous ce que connaître et ce qu'ignorer veut dire !
C'est ce qui a fait dire Montaigne "que sais je ?" ou bien Kant de dire "que puis-je savoir, comment et à quelle condition ?" etc….etc…

Bref, pour en revenir à notre discussion, je pense que la liberté joue aussi un "rôle" important concernant le déterminisme, en effet sommes nous libre de choisir et dans ce cas est ce que ce déterminisme en question (en science humaine) permettrait d'assurer la possibilité d'une liberté pour chacun ! !

Selon Rousseau ( dont j'avoue qu'il m'irrite un peu) la liberté s'appuie sur l'invention d'une solution à un problème de relation aux autres ou au monde. Il n'y a pas de liberté sans lois selon la formule du même homme. C'est grâce au déterminisme, à ses lois et à la connaissance qu'il conquiert, que l'homme peut souvent modifier la situation dans laquelle il se trouve.... la prévision, peut lui donner se pouvoir !

En ce qui concerne aussi Laplace, ses idées ont été remises en cause par le fameux principe d'incertitude d'Heinseberg qui implique l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la précision et la quantité de mouvement d'une particule…. Car si nous pouvons dialoguer sur le déterminisme, parlons aussi de l'incertitude (ce qui avait fait dire à Einstein que "Dieu joue aux dés avec l'univers")

Pour la mécanique quantique, je suis d'accord elle a montré ses limites !
Je suis un peu comme toi, j'aurais aimé développer tout ceci, mais le temps me manque, donc ce que je te propose c'est que nous allions dans un sens commun, je veux dire par-là essayons (si tu l'acceptes ) de prendre un sens, un mot et de le développer….

Donc je commence….qu’entends tu réellement par déterminisme, est ce le déterminisme régionale ou universelle…
Pour ce qui est de l'engrais et du terreau….(joliment trouvé) je te retourne la même affirmation !!

Désolé pour la réponse tardive, et j’espère que tu continueras vivement cette discussion car j’avoue en apprendre beaucoup…. !

Amicalement
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Syn
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MessageSujet: Re: Suite "engrais" !   Mar 27 Sep 2005 - 0:54

Bonsoir Ruggero
Comme tu le proposes, je vais m'efforcer de me limiter à la question posée:
Citation :
Donc je commence….qu’entends tu réellement par déterminisme, est ce le déterminisme régionale ou universelle?…

Il s'agit exactement de la confusion que nous avions faite, moi et mes trois amis lorsque nous débattions entre nous. Quand l'étudiant en ethnologie me questionna sur le déterminisme en biologie, il s'agissait, comme tu le précises, du déterminisme régional. Et plus tard, au moment de débattre si l'univers dans son ensemble était totalement déterminé, nous avions glissé (sans nous en rendre compte) sur ce qu'on appelle le déterminisme universel!
Mais voyons de plus près comment se distinguent ces deux notions...
"Les mêmes causes produisent les mêmes effets", voici ce que l'on pourrait entendre grossièrement par déterminisme. Si je réunis les mêmes conditions, par exemple en mélangeant des atomes d'hydrogène avec des atomes d'oxygène à une température et une pression donnée, je m'attends à observer des conséquences toujours identiques, comme ici la formation de molécules d'eau. Chaque fois que je recommencerai l'expérience dans ces conditions là, j'obtiendrai de l'eau et rien d'autre.
Mais on peut appréhender le même phénomène sous un angle différent. Imaginons maintenant que l'on choisisse d'observer la même scène de très très près, à l'échelle atomique, afin de voir le comportement de chaque atome durant la réaction chimique. Nous verrions par exemple que l'atome d'hydrogène qui-était-en-bas-à-droite au début de l'observation s'est déplacé vers le haut puis est entré en collision avec un autre atome d'hydrogène (celui qui-était-en-haut-à-droite-et-un-peu-derrière...), choc qui a fait dévier sa trajectoire (et qui a d'ailleurs accéléré sa vitesse de rotation sur lui-même) en direction d'un sympathique atome d'oxygène qui passait par là, et qui vit son cortège électronique tout ébranlé du choc qui s'en suivit, etc. On pourrait continuer à s'amuser de détailler sans fin le moindre processus impliqué dans la réaction chimique ; mais cela deviendrait très vite fastidieux étant donné la quantité énorme de particules à décrire et le nombre incalculable de micro-évènements successifs (les atomes peuvent en réalité tourner sur eux-mêmes des millions de fois par seconde, ce qui montre combien mon récit est simplificateur). Si maintenant, au lieu de prédire le résultat global de l'expérience (de l'eau s'est formée), on s'aventure à essayer de prédire le résultat détaillé, c'est à dire le devenir de chaque atome (lequel s'est associé avec lequel, lequel est resté tout seul, etc) l'entreprise devient considérablement plus périlleuse. Contrairement à la première approche, globale, qui relève du déterminisme régional, nous espérons connaître ici, comme dans l'utopie laplacienne, l'issu de l'expérience dans ses moindres détails; nous visons ici un déterminisme universel (car on pourrait idéalement étendre cette investigation poussée à l'extrême à l'ensemble de l'univers). Et dans ce dernier cas, "réunir les mêmes conditions" est à prendre vraiment au pied de la lettre, à savoir qu'au commencement d'une éventuelle deuxième expérience chaque particule élémentaire devra occuper exactement la même position que lors de la première. Ce ne serait qu'à cette condition que l'on pourrait observer (si l'on croit au déterminisme universel) le même résultat avec exactement les mêmes molécules d'eau aux mêmes endroits.
Mais comme l'Univers est en perpétuel changement, on ne pourrait jamais réunir exactement deux fois les mêmes conditions; en toute rigueur, pour mener à bien un tel projet il faudrait tout simplement se munir d'un second Univers, copie conforme du premier à l'instant t. Mais imaginons que par magie nous puissions obtenir (comme dans un copier-coller...) ce second Univers, cela va nous permettre de mieux cerner les différents concepts dont nous avons discuté:
_ Si je suis un partisan du déterminisme universel, mes deux univers exactement identiques à l'instant t évolueront de la même façon dans les moindres détails: par exemple dans l'univers 1, je recevrai un coup de fil le 18 mars 2006 à 17h58 et 13 seconde de Pierre, l'équipe d'Italie marquera le but de la victoire en finale de la coupe du monde à la 87ème minute contre la France et Georges Bush se cassera la figure le 8 janvier à 10h30 et 5 seconde en faisant du rodéo dans le texas...Et l'atome d'oxygène "William" s'associera avec les atomes d'hydrogène "Roméo" et "Juliette" pour former une belle molécule d'eau. Dans l'univers 2 les quatre évènements que je viens de citer se produiront exactement de la même façon...
_ Si par contre je ne crois pas au déterminisme universel, les deux univers bien qu'identiques au départ de l'expérience évolueront de manière différente chacun de leur côté, si bien que dans l'univers 2, le 18 mars prochain je ne recevrai peut-être aucun coup de fil, que l'Italie aura pliée le macth d'entrée à la finale de la coupe du monde (ou bien qu'elle aura perdu contre la France... ), que George Bush ne se cassera pas la figure un 8 janvier...mais un 9 janvier ou encore que notre atome d'oxygène "William" restera tout seul...
_ Si je suis convaincu de la théorie du chaos, alors il suffira que je prenne au départ de mon expérience deux univers quasiment identiques, ne différant que sur quelques détails, par exemple en se limitant à ne modifier que la position de l'atome d'oxygène "William", pour qu'au bout d'un certain temps les deux univers finissent par diverger notablement (par effet papillon). Comme je l'ai souligné auparavant, un partisan du déterminisme universel peut très bien concevoir lui aussi ce déroulement. Le désaccord n'aurait alors lieu qu'en considérant le cas où les deux univers sont au départ parfaitement identiques (c'est ce qui est illustré dans les 2 paragraphes précédents).
_ Enfin dans tout les cas de figure on pourra sans difficulté observer des régularités dans chaque univers, autrement dit un déterminisme régional. L'hydrogène avec l'oxygène formera toujours dans les mêmes conditions physico-chimique de l'eau, et cette dernière passera toujours à l'état solide dans les mêmes conditions de pression et de température, etc, etc. C'est grâce à ce déterminisme que l'on peut formuler toutes les lois de la physique et de la chimie.
_ Mais ce déterminisme devient de moins en moins strict à mesure que les systèmes étudiés deviennent complexes. C'est la cas en biologie, en sciences humaines, mais aussi dans des domaines se basant sur les sciences physiques, comme la météorologie ou l'astronomie. On n'est pas toujours malade si l'on est infecté par le VIH, on n'est pas toujours anxieux quand on parle en public, il ne fait pas toujours moins de 10 degrés en hiver et les planètes ne sont pas toujours entourées de satellites... Et plus cela se complique, plus on aurait besoin de connaître les détails intimes de ces processus pour faire de meilleures prédictions. Finalement pour les plus complexes d'entre eux, ceux où les régularités qu'on pourrait y déceler sont très tenus voire absentes, on en serait réduit comme Laplace à mesurer une à une les positions et les mouvements de chaque particule élémentaire. Mais comme tu l'as dit en évoquant le principe d'incertitude de Heisenberg, la mécanique quantique nous rappelle bien que ce genre de prédictions relève de l'utopie.




Bon, à moi de te poser une petite question, et même deux: Penses-tu qu'une connaissance objective puisse exister? Et qu'entends-tu par objectivité?

PS: petit rectificatif, Einstein a dit "Dieu ne joue pas aux dés. En effet, il n'acceptait pas les thèses d'Heisenberg
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ruggero
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MessageSujet: Re: Suite "engrais" !   Mar 27 Sep 2005 - 7:07

Bonjour syn :sunny:

Oups...laisse moi le temps de digérer tout cela Laughing

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi, et je vais m'expliquer...

Bon pour ce qui est de la phrase d'Einstein, je crois que nous parlons (peut-être pas ) de la même chose...
Einstein, déclara un jour "Dieu ne joue pas aux dés".

En fait, il voulait dire par là qu'il n'acceptait pas les théories quantiques récemment découvertes, théories qui introduisaient la notion de hasard dans les processus atomiques.
La physique quantique fonctionne réellement avec ses notions de hasard et d'incertitude. (L'Univers = Dieu) joue aux dés ! Le Bon Dieu joue aux dés ! Est-ce à dire qu'il fait n'importe quoi ?
En fait, si on considère l'immensité et l'éternité de l'univers, le hasard était certainement la meilleure tactique pour créer toutes les choses que nous observons dans la nature. ..

Bref si tu le permets je vais prendre le temps de te répondre...sachant que mon niveau d'étude s'arrête a 16 ans ! !

Merci

Amicalement !
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MessageSujet: Re: Suite "engrais" !   Aujourd'hui à 7:25

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