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 Extinction en masse !

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Cassandre
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 2:57

Juste en passant comme ça : merci de ne pas mélanger religion (église, dogme, organisation, communauté…) et foi (Dieu, croire tout simplement…) l'un peut aller sans l'autre et cela dans les deux sens…

une croyante apatride (aégliside ?)
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ruggero
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 6:05

Lord69 a écrit:
Tout d'abord, je tient à dire que ma dernière phrase était en prévision d'une réaction possible (j'ai été viré de deux forum pour ce genre de propos). Et aussi que j'assume ce que je dis.

Ensuite je crois que tu confonds deux choses ruggero : la religion et le sentiment religieux. il est indéniable que les gens peuvent ressentir le besoin iraisonné de croire en quelque chose. Et c'est le sentiment religieux.

Souvent les gens croient en ce qui est majoritaire dans leur pays, parce que ça hante nos vie. En France, c'est le catholicisme (fêtes et jours fériés) et on est donc enclain à plus croire en JC qu'en autre chose quand on tombe dans le religieux. C'est logique.

Mais l'institution église c'est autrechose. C'est une volonté de contrôlé les croyants qui a donné naissance à l'église. Et de les contrôler en tant que "peuple". Et là le bas blesse car l'autoapprentissage disparait au profit du dogme, la critique au profis des lois divines. C'est cela pour moi le problème.

Concernant ta mère, j'ai du ratter un épisode dans le fil précédent, mais je comprend pas lorsque tu parles d'amour. Moi je te parle de croyance en une religion. L'amour on peut le donner sans croire (j'en donne pas mal je pense :) ) .

Maintenant je peux paraitre dur, mais j'ai trop lu, vu et entendu d'horreur sortir de la bouche des églises pour les cotionner.

Sinon, je ne pense pas que nous aurions pu devenir amis, mais plutot que nous allons le devenir :)

Salut Lord

J'aurais tellement voulu dévellopper ce que je dis.... mais faute de temps (me couche tard, me lève très tôt etc...)

Bref encore une fois tu dis j'ai vu lu et entendu d'horreur.....alors je reviens en arrière et je te redis, si un prêtre cautionne la guerre (prenons un exemple fort) il n'est pas croyant......,
Si l'église dit il faut tuer une certaine catégorie de personne, comment veux tu cautionner ....! ! Cela ne veut pas dire que l'église est mauvaise (ce sont certains humains qui font l'église qui se trompent en ne suivant pas l'exemple du christ....!

C'est pour cela que Dieu nous a laissé le libre choix....en gros, il dit les gars (je caricature) tuer est mauvais, je vous le dis, si vous le faîtes gare a vous, car lors de votre venue aux royaumes des cieux etc...etc...

IL faut faire attention à ne pas faire l'amalgame et ne pas confondre la soit disante croyance et le message du christ....!

En gros et je me répète encore et encore et je te pose la question directement... .
SI tu as deux prêtres (fais abstraction de tout autre contexte, s'il te plait) l'un qui te dit je viens de l'église et je donne ma vie aux pauvres (avec tout ce qui suit) et l'autre qui te dit je donne aux pauvres (et il vit dans le luxe)....

QUi va avoir raison et aui va avoir tort....dans ce cas uniquement est ce que l'église est mauvaise...?

D'ou les maximes, l'habit ne fait pas le moine, tout ce qui brille n'est pas or etc...

En gros ouvrons nos oeilleres...(et je m'inclue )

POur ce qui est de ma mère....attention, on peut donner de l'amour on peut être bon sans croire en Dieu....mais dans ce cas là tu te fermes des portes, car l'homme a le spirituelle en lui, l'homme a la capacité d'avoir la foi....rien avoir avec la bonté....ce sont deux choses différentes...!

La foi te mets en dehors de toute épreuve (oui je sais dans cette société matérialiste cela fait sourire)...!

Je voudrais juste te dire que la force que j'ai en moi (grâce a Dieu) me fait surmonter beaucoup plus de choses que ceux qui ne croient pas....et ça j'en suis fortement persuadé....!

Ceci étant je te rappelle que ma femme est athée et cela ne nous empêche pas d'être marié depuis plus de 15 ans et d'être heureux....! !

Quant à ta dernière phrase, je dirais juste que je m'en réjouis d'avance ! ! :D

Amicalement !
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ruggero
Mère Nature


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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 6:06

Cassandre a écrit:
Juste en passant comme ça : merci de ne pas mélanger religion (église, dogme, organisation, communauté…) et foi (Dieu, croire tout simplement…) l'un peut aller sans l'autre et cela dans les deux sens…

une croyante apatride (aégliside ?)

Bonjour Cassandre :sunny:

L'un peut aller sans l'autre effectivement....car le jour du jugement dernier (lors de notre mort) Dieu saura lui faire la différence ! !

Amicalement
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ruggero
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 6:16

Syn a écrit:
Citation :
Pourquoi le Pape existe ? Ben parce qu'un gars y'a 2000 ans un gars à pris la suite d'un certain Jesus Christ non ? Et qu'il gouverne en son nom.... C'est sa seule raison d'être avec le maintient du dogme de l'église. Le vatican est une théocratie, rien de plus à mes yeux. Cela choc peut être, mais le pape, qui n'est pas élu démocratiquement, est une sorte de "dictateur" envers ses ouailles. Car il ne peut être renversé, ni destitué et tient sa position au nom de Dieu.

Ces dérives que tu décris sont pour beaucoup dans la naissance du mouvement protestant. Luther fut choqué durant sont voyage en Italie par l'étalage de richesse manifesté par la papauté, richesse qui en partie provenait du traffic des indulgences. Moyennant une certaine somme les indulgences permettaient au croyant de gagner son salut plus sûrement. C'est quelque chose qui moi aussi me gêne dans le catholicisme, mais n'oublions pas que la chrétienté ce n'est pas que le catholicisme.

Citation :
L'église n'est qu'amour ? Ben on ne doit pas avoir lu les même livre d'histoire

En effet le côté sombre de l'Eglise n'est pas difficile à percevoir tout au long de son histoire. Cela dit, ces défauts ne sont pas l'apanage de l'Eglise et de la religion en général. La période de la terreur durant la Révolution est peut être la période la plus noire de l'histoire de France alors que la religion était rejetée. Staline n'a pas tué des millions d'innocents au nom d'un Dieu ou d'une religion mais au nom de la doctrine marxiste. Hitler est responsable de presque autant de morts au nom d'un racisme basé sur des "faits" scientifiques. Je pourrais déduire de ces exemples qu'il faut condamner la philosophie ou la science mais je ferais fausse route. C'est l'obéissance inconditionnelle à une croyance dont il faut se méfier qu'elle soit de nature philosophique, scientifique ou religieuse. J'entends encore les paroles de ce professeur que j'avais eu en terminale :" Méfiez-vous quand quelqu'un commence son discours par: En verité, je...". Celui qui dit "il n'y a pas d'autres vérités que dans celle du Coran" ou celui qui dit "il n'y a pas d'autres vérités que dans celle de la Bible", celui-là manque de respect et de tolérance à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme lui; celui-là adopte une attitude qui mène tout droit à l'intégrisme. La tolérance n'exclut pas le débat, la confrontation des idées; c'est par cet échange avec autrui que nous nous enrichissons mutuellement.
J'ajouterais même qu'il faut faire preuve de la même méfiance en écologie, car toute croyance inconditionnelle de nature scientifique ou philosophique peut conduire à d'énormes désillusions (c'est pourquoi j'ai tendance personnellement à porter une réflexion appuyée sur toute action écologique aussi minime soit-elle. Parfois nous agissons sans avoir réféchi aux fondements philosophiques et factuels qui sous-tendent nos choix. Et certaines "vérités" sur lesquelles on ne revient jamais sont potentiellement préjudiciables comme la croyance très à la mode selon laquelle tout ce qui est naturel est sans dangers (ou nécessairement moins dangereux que ce qui est technique).

Citation :
Et il y a tant à dire sur le célibat des prètres

Cela n'a pas toujours été la cas. Cela ne fait "que" mille ans que le célibat a été instauré. Cela évitait aux prêtres et autres membres du clergé d'être prêtres ou Evêques de père en fils.

Citation :
Et au fait : Jesus à surement exister, mais les preuves sont minces.

En effet, d'un point de vue historique il est permis d'en douter. Les débuts du christianismes furent bien plus variés et complexes qu'on le croit. Ainsi les gnostiques voyaient dans l'histoire de Jésus non un récit factuel mais une histoire d'enseignement mystique. Comme le courant "littéraliste" qui proclame que Jésus a réellement existé est venu chronologiquement après les gnostiques, certains chercheurs considèrent que celui-ci n'est pas plus réel que les personnages de la mythologie païenne.

Citation :
et pour dire "Dieu n'existe pas , prouver le!" moi je rétorque "ok, en si Dieu existe, prouver le moi !"

Ah ça ce n'est pas du ressort de la science mais de la foi...

Citation :
Maintenant libre à vous de me virer de ce forum
Ne soyons pas aussi intégristes que les religieux que toi et moi condamnons! Rien ne me choque dans tes propos, et les questions que tu soulèves, au delà des désaccords, contribuent à étoffer notre réflexion.

Comme le dis Ruggero les désaccords n'empêchent pas l'amitié. Si j'attendais que tous mes amis soient d'accord sur tout avec moi, hé bien je crois que je n'aurais pas beaucoup d'amis... :D

Bonjour SYn

J'aurais voulu aussi développer avec toi, surtout sur ta question sur l'objectivité etc...

Bref martin luther (et il faut remettre cela dans le contexte de l'époque) a créé le protestantisme, car il n'a pas été écouté, l'église (les hommes) n'a pas su ouvrir son "esprit" aux changement demandé par luther....qui était un grand philosophe.....encore une fois le faste religieux (de l'époque) n'a rien a voir avec les préceptes de l'église...donc ce n'est pas l'église qui est en cause mais certains hommes qui se disent venir d'elle....bref pour en revenir a Luther....je crois que c'est à la fin qu'il a réellement changé....rappellons nous de ces moments de doutes et de reflexion (qui ont duré des années) ces annes ou il a du se cacher...en gros il a eu le doigt dans un engrenange et il a été loin, très loin...on le voit lorsqui'l enseignait ses théories....rien a voir avec se "débuts"....c'était un homme qui lui vivaient dans l'opulence....gros, grossier, pas humble du tout etc...

Bref pour en revenir aux épitres et aux citations que tu as mis dans un autre message...ai je besoin de te rappeller la différence entre l'ancien testament et le nouveau et surtout le concile de florence...a ce sujet....il me faudrait des heures d'explications de discussions (ce qui ne me déplairait pas ) mais hélas ! ! !

AMicalement
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Geispe
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 10:13

Le problème avec la croyance au Bon Dieu c'est par exemple qu'on n'a pas besoin de s'occuper de l'environnement puisqu'il est au courant, ce qui arrive c'est voulu par lui et il s'occupe de tout... jusqu'au jour du jugement dernier où de toute façon tout le système s'arrête et qu'il va trier les uns à gauche et les autres à droite ... :-)
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Syn
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 13:08

Citation :
Bref martin luther (et il faut remettre cela dans le contexte de l'époque) a créé le protestantisme, car il n'a pas été écouté, l'église (les hommes) n'a pas su ouvrir son "esprit" aux changement demandé par luther....qui était un grand philosophe.....encore une fois le faste religieux (de l'époque) n'a rien a voir avec les préceptes de l'église...donc ce n'est pas l'église qui est en cause mais certains hommes qui se disent venir d'elle....bref pour en revenir a Luther....je crois que c'est à la fin qu'il a réellement changé....rappellons nous de ces moments de doutes et de reflexion (qui ont duré des années) ces annes ou il a du se cacher...en gros il a eu le doigt dans un engrenange et il a été loin, très loin...on le voit lorsqui'l enseignait ses théories....rien a voir avec se "débuts"....c'était un homme qui lui vivaient dans l'opulence....gros, grossier, pas humble du tout etc...

Il est vrai que pour être plus précis que je ne l'ai été, Luther n'envisageait pas de faire scission avec l'Eglise, mais plutôt proposait en quelque sorte d'y faire le ménage. L'immobilisme de cette dernière a fait que les évènements ne se sont pas déroulés comme Luther l'espérait.

Citation :
Bref pour en revenir aux épitres et aux citations que tu as mis dans un autre message...ai je besoin de te rappeller la différence entre l'ancien testament et le nouveau et surtout le concile de florence...a ce sujet....il me faudrait des heures d'explications de discussions (ce qui ne me déplairait pas ) mais hélas ! ! !

Malgré sa différence avec le nouveau testament, l'ancien testament fait partie de la Bible; cela n'atténue donc pas mon trouble quand je vois ces citations. Je ne connais pas la nature des débats du concile de Florence mais j'imagine sans peine que nous ne sommes pas les premiers (ni les derniers) à nous questionner ainsi sur les textes de la Bible!
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Jeu 6 Oct 2005 - 18:09

Geispe a écrit:
Le problème avec la croyance au Bon Dieu c'est par exemple qu'on n'a pas besoin de s'occuper de l'environnement puisqu'il est au courant, ce qui arrive c'est voulu par lui et il s'occupe de tout...
Le libre arbitre bon sang ! Ton explication est bien trop « premir degré ! »
Dieu sait, mais pas « veut », il nous maisse faire (le fameux libre arbitre, puis… niveau pouvoir, tout dépend de la définition même de Dieu… qu'es-ce au juste ?)
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ruggero
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Ven 7 Oct 2005 - 8:10

Cassandre a écrit:
Geispe a écrit:
Le problème avec la croyance au Bon Dieu c'est par exemple qu'on n'a pas besoin de s'occuper de l'environnement puisqu'il est au courant, ce qui arrive c'est voulu par lui et il s'occupe de tout...
Le libre arbitre bon sang ! Ton explication est bien trop « premir degré ! »
Dieu sait, mais pas « veut », il nous maisse faire (le fameux libre arbitre, puis… niveau pouvoir, tout dépend de la définition même de Dieu… qu'es-ce au juste ?)

Bonjour Cassandre :sunny:

Effectivement tu as raison...le libre arbitre...contrairement aux musulmans (par exemple) qui eux sont dans le fatalisme...Dieu a décidé donc c'est ainsi...mais c'est une éternelle discussion (qui me passionne).

Bossuet en est le plus bel exemple (au niveau de la reflexion) ! !

Amicalement
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Geispe
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Ven 7 Oct 2005 - 10:12

c'est un peu biscornu : le libre arbitre permet donc de faire comme si Dieu n'existait pas... sauf qu'il y a punition à la clé si on fait mal... quand... on sait pas :-)

bon, mon explication c'est surtout que l'humanité tant qu'elle était "enfant" avait besoin d'un "père-Noël" pour se tenir en respect : c'est exactement le rôle du père fouettard vis à vis des enfants.
Mais une fois que l'enfant est grand non seulement il cesse de croire au père-noël et il faut qu'il s'assume.
Ben l'humain c'est pareil : l'humanité est à présent devenue adulte ou en passe de le devenir, puisque effectivement elle avance en âge et évolue, et elle va donc cesser de croire au Bon Dieu et devoir elle même assumer ses faits et gestes... c'est là que revient le véritable libre-arbitre d'ailleurs.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Ven 7 Oct 2005 - 18:24

ruggero a écrit:
contrairement aux musulmans (par exemple) qui eux sont dans le fatalisme...Dieu a décidé donc c'est ainsi...mais c'est une éternelle discussion (qui me passionne).
Qui m'intéresserait bien aussi : tu peux m'éclairer sur la vision musulmane ?

Geispe a écrit:
c'est un peu biscornu : le libre arbitre permet donc de faire comme si Dieu n'existait pas... sauf qu'il y a punition à la clé si on fait mal... quand... on sait pas :-)
Geispe, tu as une vision Bon-Dieu-Père-Fouettard très biblique en fait… mais tout dépend de la définition de Dieu ! D'où ce que je soulignais Dieu, la foi, pas forcément lié à l'église, la sanction, etc…
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Geispe
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Ven 7 Oct 2005 - 18:49

ah oui... je pensais "religion" car c'est surtout là que çà pose problème à travers le monde, semble-t-il... les gens qui sont "libres penseurs" ou "libres croyants" ne sont pas à l'origine des extrémismes et des problèmes...
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Ven 7 Oct 2005 - 19:11

C'est vrai… je suis d'accord… mais ce n'est pas Dieu ou la foi qui est en cause, mais la main mise que les religions font sur ces concepts.
Nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Sam 8 Oct 2005 - 20:46

ruggero a écrit:


Salut Lord

J'aurais tellement voulu dévellopper ce que je dis.... mais faute de temps (me couche tard, me lève très tôt etc...)

Bref encore une fois tu dis j'ai vu lu et entendu d'horreur.....alors je reviens en arrière et je te redis, si un prêtre cautionne la guerre (prenons un exemple fort) il n'est pas croyant......,
Si l'église dit il faut tuer une certaine catégorie de personne, comment veux tu cautionner ....! ! Cela ne veut pas dire que l'église est mauvaise (ce sont certains humains qui font l'église qui se trompent en ne suivant pas l'exemple du christ....!



C'est pour cela que Dieu nous a laissé le libre choix....en gros, il dit les gars (je caricature) tuer est mauvais, je vous le dis, si vous le faîtes gare a vous, car lors de votre venue aux royaumes des cieux etc...etc...

IL faut faire attention à ne pas faire l'amalgame et ne pas confondre la soit disante croyance et le message du christ....!

En gros et je me répète encore et encore et je te pose la question directement... .
SI tu as deux prêtres (fais abstraction de tout autre contexte, s'il te plait) l'un qui te dit je viens de l'église et je donne ma vie aux pauvres (avec tout ce qui suit) et l'autre qui te dit je donne aux pauvres (et il vit dans le luxe)....

QUi va avoir raison et aui va avoir tort....dans ce cas uniquement est ce que l'église est mauvaise...?

D'ou les maximes, l'habit ne fait pas le moine, tout ce qui brille n'est pas or etc...

En gros ouvrons nos oeilleres...(et je m'inclue )

POur ce qui est de ma mère....attention, on peut donner de l'amour on peut être bon sans croire en Dieu....mais dans ce cas là tu te fermes des portes, car l'homme a le spirituelle en lui, l'homme a la capacité d'avoir la foi....rien avoir avec la bonté....ce sont deux choses différentes...!

La foi te mets en dehors de toute épreuve (oui je sais dans cette société matérialiste cela fait sourire)...!

Je voudrais juste te dire que la force que j'ai en moi (grâce a Dieu) me fait surmonter beaucoup plus de choses que ceux qui ne croient pas....et ça j'en suis fortement persuadé....!

Ceci étant je te rappelle que ma femme est athée et cela ne nous empêche pas d'être marié depuis plus de 15 ans et d'être heureux....! !

Quant à ta dernière phrase, je dirais juste que je m'en réjouis d'avance ! ! :D

Amicalement !

En fait pour toi la foi est une obligation. Mais moi j'ai de l'espoir, pas de foi ! Pour moi la foi est une transformation de l'espoir (vé&ritable moteur du changement) vers l'irrationel qui lui est un frein au changement (pour moi).

Ensuite ce n'est pas lafoi que je criotique, mais les églises. La foi est une vision personnelle, là ou les églises sont des dogmes imposés. Tu peux avoir la foi, c'est une bonne chose selon toi, mais si cette foi est neutre, c'est bien. Par contre si elle se dogmatise, c'est là qu'est le danger.

Pour ce qu iest du Libre Arbitre, c'est pour moi, une invention judicieuse des églises. Car comme elles ne peuvent pas expliquer pourquoi Dieu nous empèche de faire des erreur (il est omniscient pourtant!), elle créaient ce concepte qui n'oblige plus à prouver l'existence de Dieu et fait qu'on en attend rien de plus que de la compation. Et le tour est joué ! :)

Sinon pour ta vision des musulmans, attention à ne pas tomber dans l'erreur. La religion du fatalisme c'est la judaïsme, l'islam est la religion du renouveau de la foi en Dieu selon les textes.... Enfin c'est ce que j'a ipu lire et débatre ! :)

Voilà !

A plus ![/quote]
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MessageSujet: Re: Extinction en masse !   Aujourd'hui à 16:36

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