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 L'acidification de l'eau de mer

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ruggero
Mère Nature


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MessageSujet: L'acidification de l'eau de mer   Ven 30 Sep 2005 - 11:17

Bonjour

Je suis désolé d'en rajouter une couche mais voici un autre message concernant le réchauffement climatique Evil or Very Mad

Les coquilles de certains organismes marins pourraient commencer à se dissoudre et à ne plus pouvoir se former en raison de l'acidification de l'eau de mer, due à l'absorption de dioxyde de carbone par les océans, prévient une équipe internationale de chercheurs dans la revue Nature de jeudi.

Ce risque pourrait devenir réalité dans cinquante à cent ans, estiment les auteurs de cette étude.

Ceux-ci sont arrivés à cette conclusion en se basant sur des données récentes et des simulations numériques de l'évolution des carbonates issus de l'estimation des émissions futures de CO2 établies par le Groupe
intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat.

On prévoit que, dans une cinquantaine d'années, rappellent les auteurs, les eaux de surface les plus froides de l'océan, au large de l'Antarctique par exemple, vont devenir corrosives pour une forme de calcaire, appelée aragonite, et mettre ainsi en danger les ptéropodes, car le squelette externe de ces mollusques planctoniques est en aragonite.

Et si le CO2 atmosphérique continue d'augmenter, il est "très probable", avertissent les scientifiques, que vers la fin du siècle l'eau de mer va devenir corrosive pour l'aragonite dans tout l'océan Austral ainsi que dans une partie du Pacifique du Nord. Ces organismes calcaires, très abondants dans ces régions, pourraient donc ne plus être capables d'accroître leur coquille.

Les coraux sont également menacés par la création d'un tel environnement corrosif, probablement sans précédent depuis plusieurs millions d'années.

Pour compléter leurs estimations, les chercheurs ont mené aussi des expériences en mer qui ont montré que les coquilles des ptéropodes vivants se dissolvaient effectivement quand l'eau de mer atteignait les conditions corrosives prévues pour l'an 2100.

Cette étude a été menée par une trentaine de chercheurs européens (français notamment), japonais, australiens et américains.

Quand est ce que l'on va tirer la sonnette d'alarme ! ! !

Amicalement
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Lord69
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 30 Sep 2005 - 20:07

C'est encore une fois lactivité humaine qui frappe......
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ruggero
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 30 Sep 2005 - 22:18

Exact et encore et encore et encore....... ! !
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shardo
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 1 Oct 2005 - 9:31

Et les sédiments carbonatés ne risquent pas de se dissoudre eux aussi? Et de relacher d'autant plus de CO2?
Quand on met un acide sur du calcaire, ça mousse bien!! Neutral (CO2)


Dernière édition par le Sam 1 Oct 2005 - 14:31, édité 1 fois
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Lord69
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 1 Oct 2005 - 13:15

Possible..... Ca glace le sang...
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 7 Oct 2005 - 21:07

Salut Shardo, :D

Shardo a écrit:
Et les sédiments carbonatés ne risquent pas de se dissoudre eux aussi? Et de relacher d'autant plus de CO2?
Quand on met un acide sur du calcaire, ça mousse bien!!

Dans l'eau cela ne marche pas pareil Shardo. Wink

Il faut tout d'abord dissocier la part de carbone inorganique, comme suivant:
CO2+H2O --> H2CO3 ( acide carbonique)
(Distinguer le CO2 équilibrant en fonction du PH et du TAC, il existe des abaques)
et le carbone organique,
CO2+ H2O+ énergie solaire ---> CH2O (matière organique)+ O2

Ensuite, les acides faibles( carboniques et phosphorés) régulent avec leur base, suivant leur pKa (constante entre acide et base),cela s'appelle le pouvoir tampon.
Les acides forts possèdent des pKa faibles, ainsi ces acides n'ont aucune réaction sur le pH de l'eau, si leur différence entre eux de pka>3.Ce qui n'est pas le cas des acides forts.

N'oublions pas que l'ion H+, n'est pas naturellement présent dans l'eau.
Donc la régulation du PH dans l'eau, se fera entre les acides et leurs bases suivant ces réactions ci-dessous.

CO2 + h2O---> H2CO3
H2CO3---> H+ + HCO3
HCO3---> H+ + CO3
HCO3 + H+ ----> H2CO3 (acide carbonique)

Donc, le pH se régule suivant ces équilibres. En autre, l’ion H+.

Donc, il est strictement faux d'affirmer des excès en CO2 minéral, puisque l'eau séquestre le carbone dans son cycle et ses équilibres. Exclamation
De plus, le pH de l'eau varie selon les températures.
Donc, le réchauffement climatique perturbe l’équilibre du pH, dont on sait notamment que de nombreux organismes vivants en sont très sensibles.

L’élévation de la température de l’eau favorise bien des développements bactériologiques et bien d’autres organismes vivants, qui puisent dans les réserves naturelles carbonatés lorsque les bicarbonates ne précipitent plus en carbonates suivant les variations de PH.
Le carbone est essentiel dans les chaînes trophiques.

Pour ma part, je pense que les variations climatiques perturbent bien des courants océaniques poussant bien des sédiments carbonatés en eau très profonde au détriment des chaînes alimentaires.

De plus le réchauffement de l’eau doit avoir de plus en plus de conséquences sur les brassages des eaux profondes vers la surface. Voir principe des pompes physiques des océans ou dimictique.

Donc, la séquestration des carbones devient de plus en plus importante en eaux profondes rompant bien des besoins aux chaînes trophiques et en substitution c’est la morphogenèse carbonatée de certain fond océanique qui en paie le prix.

Les équilibres naturels réagissent avec force pour séquestrer nos excédents de carbone anthropiques au détriment de certains écosystèmes et espèces.

Bon, je n’ai pas tous mes abaques physico-chimiques de l’eau à porté de main, je les ai laissées dans mon studio d’étudiant.
Donc, de têtes sans vérifier toutes mes affirmations, il me semble que lorsque la température de l’eau monte la part de CO2 aqueux augmente en concentration, donc en somme cela justifie que le réchauffement climatique favorise davantage la séquestration de CO2 équilibrant au détriment de la part de CO2 agressif .

L’eau alors séquestre de plus en plus de CO2 équilibrant au détriment du CO2 agressif, celui qui justement participe au pouvoir tampon de l’eau apportant sa part de bicarbonate et carbonate.

Bref, voilà un sujet très complexe, dont certainement des milliers de variables sont à étudier scientifiquement pour conclure significativement dans l’avenir.

Disposant de peu de temps, pour les raisons que vous connaissez, j’essaierai de vous répondre sur ce sujet assez lourd.

Vos réactions ?
Merci de me corriger si j’ai commis des erreurs. Ex-océano.

Salutations à tous et bienvenu aux nouveaux dans le forum.

@+
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Lord69
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 8 Oct 2005 - 20:54

Chimiquement juste, ton raisonnement exclu une variable : la chaleur. Car sous présence de chaleur (pas beaucoup) on a ce phénomène :

H2CO3 + chaleur --> CO2 (Gaz) + H2O

Donc il y a quand un même une partie de dégagement gazeux de CO2, mais il ne représente pas la majoritée des dégagements.
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ex-océano
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 8 Oct 2005 - 21:12

Dans l'ensemble c'est OK. Il faut tenir compte à juste titre de la dernière remarque. En effet, l'eau contient de moins en moins de gaz plus la température augmente.

De toute façon, compter sur les océans pour servir de puit de carbone est un très mauvais plan. La seule raison actuellement est le volume océanique qui est grand et le fait que pour tout le monde, la mer est une poubelle immense qui mettra des siècles à déborder.
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 8 Oct 2005 - 21:55

Merci Ex-OCEANO et LORD69,

ex-océano a écrit:
En effet, l'eau contient de moins en moins de gaz plus la température augmente.

En effet, c'est vrai mais plus l'eau monte en température plus l'oxygène dissout diminue et le CO2 équilibrant il me semble qu'il augmente.
Comme énoncé précédemment, je n'en suis pas sûr, je vérifierai sur mes abaques.

Je rejoinds ton opinion EX-oceano compter sur les océans pour les utiliser comme puit à carbone, bien des écosystèmes aquatiques vivants ne supporteraient plus les excedents en carbonates.
Je suis pour la conservation de nos océans et leur biodiversité.
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René03
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 9 Oct 2005 - 0:05

Bonjour à tous

Pas rassurant tout ça, :face: j'en viens à me demander si nous ne sommes pas dans une impasse Evil or Very Mad Comment l'humanité peut-elle se sortir de cette situation? scratch
Amicalement
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 9 Oct 2005 - 2:57

Bonsoir René,

Ne t'inquiètes pas trop tout de même, nous en sommes pas rendus encore à exploiter nos océans pour séquestrer les carbones anthropiques.
Mais, on en parle d'où le soucis.
L' augmentation de la concentration des carbones atmosphériques accentue leur pression dans les océans et cette situation risque d'être très préoccupante d'ici bien des années.
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shardo
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 9 Oct 2005 - 14:50

Merci Salmobio pour nous avoir éclairé sur ce sujet... Wink
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 9 Oct 2005 - 15:15

Bonjour Shardo,

Pas de quoi et merci aussi à ceux qui ont participé. Wink
Mais, le sujet n'est pas clos, nous aurons la possibilité d'y revenir car mes hypothèses ne sont pas toutes vraiment vérifiées scientifiquement.
Nous avons tant à apprendre encore sur nos océans. :study:

@+
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shardo
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 9 Oct 2005 - 15:18

Oui bien sûr, merci aux autres aussi... Rolling Eyes Laughing
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René03
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Mar 11 Oct 2005 - 11:47

Bonsoir René,

Ne t'inquiètes pas trop tout de même, nous en sommes pas rendus encore à exploiter nos océans pour séquestrer les carbones anthropiques.
Mais, on en parle d'où le soucis.
L' augmentation de la concentration des carbones atmosphériques accentue leur pression dans les océans et cette situation risque d'être très préoccupante d'ici bien des années.
_________________
Merci Salmobio de vouloir me rassurer :D , Je commencais à me faire des cheveux déja qu'il ne m'en reste plus beaucoup. Rassures -toi, je ne les ai pas perdus au contact de matieres radioactives scratch
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philippe
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MessageSujet: Il ne faut pas tout mélanger !   Ven 14 Oct 2005 - 18:19

Le réchauffement climatique favorise davantage la séquestration de CO2 !!!!!!!!!!
C'est plutot le contraire , de l'eau plus chaude absorbe moins de CO2 donc aggrave l'effet de serre et acidifie le milieu océanique .
Lisez attentivement l'explication sur le site : http://www.manicore.com/documentation/serre/acide.html
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Lord69
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MessageSujet: Re: Il ne faut pas tout mélanger !   Ven 14 Oct 2005 - 18:42

philippe a écrit:
Le réchauffement climatique favorise davantage la séquestration de CO2 !!!!!!!!!!
C'est plutot le contraire , de l'eau plus chaude absorbe moins de CO2 donc aggrave l'effet de serre et acidifie le milieu océanique .
Lisez attentivement l'explication sur le site : http://www.manicore.com/documentation/serre/acide.html

C'est ce qu'on dit depuis le début du post..... Shocked
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 14 Oct 2005 - 19:31

Je ne suis pas convaincu que des arguments logiques puissent venir à bout d'une réalité aussi complexe.

Un phénomène tend à empêcher l'absorption par les océans de CO2 atmosphérique (le réchauffement des océans, l'autre le favorise (les fortes concentrations atmosphériques du CO2).
Je ne vois pas comment nos bavardages aussi logiques soient-ils puissent nous aider à conclure correctement.

Et puis on ne considère ici que peu de paramètres. On voit souvent que les modèles informatiques peuvent aboutir à des résultats contrastés voire contradictoires pour peu qu'on change simplement les paramètres quantitatifs (et je ne parle pas de la validité des modèles qui est toujours sujette à des remises en question et des réajustements). En fonctions des valeurs des données entrantes que l'on fournirait aux ordinateurs je ne suis pas sûr que ceux-ci arriveraient toujours aux mêmes résultats concernant notre affaire.
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Lord69
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 14 Oct 2005 - 19:37

Syn : tu arrives à dormir parce que ton cerveau est en constante ébullition ! :)
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Ven 14 Oct 2005 - 19:43

y a peut-être des bulles de CO2 dans ma cervelle!

"Halte au réchauchement cérébral!"
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 0:20

Bonsoir,

Salmobio a écrit:
Donc, de têtes sans vérifier toutes mes affirmations, il me semble que lorsque la température de l’eau monte la part de CO2 aqueux augmente en concentration, donc en somme cela justifie que le réchauffement climatique favorise davantage la séquestration de CO2 équilibrant au détriment de la part de CO2 agressif .
Comme indiqué dans mes propos certes un peu confus en me relisant et faux pour le CO2 équilibrant ( Ex-Océano avait raison Wink ), le CO2 agressif ( celui mesuré par un essai sur marbre ) j'affirmais bien qu'il diminuait plus l'eau est chaude, donc adieu au sequestration des carbones.

Ma phrase porte à quelques confusions pour les gens qui ne savent pas dissocier ces deux CO2 dans l'eau.
Pardon, Philippe et je comprends ta réaction.
Bref, le CO2 équilibrant ne pèse pas grand chose dans l'eau, ce n'est pas une énorme tragédie écologique.
Bon, j'arrête de causer du CO2 équilibrant pour éviter tout dérapage.

Pour conclure,
le CO2 agressif ( celui mesuré par un essai sur marbre ) diminue plus l'eau est chaude comme précédemment énoncé avec quelques maladresses de ma part. bounce
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ex-océano
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 0:52

C'est pas grave, cela nous fait participer à l'effet de serre en faisant chauffer nos neurones Wink

Il est tout à fait vrai que l'écosphère participe d'une multitude de facteurs et les modèles ne font que simplifier pour pouvoir simuler la réalité et prédire l'avenir.

Etablir un modèle implique de faire des choix dans les causes des phénomènes, donc on déforme toujours ce qu'il se passe.

Je pense en tout cas que le CO2 rejetté dans l'atmosphère a une source fossile et vient du sous-sol et qu'il est donc logique de le séquestrer à nouveau dans le sous-sol (qui est un réservoir inerte [sauf tremblement de terre] plutôt que dans l'océan qui est un réservoir mobile).
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 1:58

L'hivers approche, c'est pas grave de faire chauffer nos neurones. cyclops

Citation :
Je pense en tout cas que le CO2 rejetté dans l'atmosphère a une source fossile et vient du sous-sol et qu'il est donc logique de le séquestrer à nouveau dans le sous-sol (qui est un réservoir inerte [sauf tremblement de terre] plutôt que dans l'océan qui est un réservoir mobile).

Nous nous sommes entendu de nombreuses fois sur ce point. Wink
Tout à fait d'accord, mais honnêtement bien des dangers réels sont à considérer lorsqu'on on joue avec les équilibres de nos sous sols.
L'exploitation et l'extraction des énergies fossiles ont provoqué bien des séismes et des victimes, dont ces sujets sont peu médiatisés. affraid
Dans les techniques d'exploitations pétrolières, l'eau et la vapeur sont fortement sollicitées et sont donc présent dans la plupart des gisements.

Pour en venir plus rapidement sur ma réflexion, une
éventuelle injection du CO2 anthropique dans les anciens gisements risquerait certainement d'engendrer bien de nouveaux séismes.
Car, CO2 + H2O ---> H2CO3
Donc, un acide susceptible de fragiliser la morphogénèse de bien des couches minéralogiques aux risques de séismes à nouveaux.

Tout bien considéré, si l'on se retrouve avec autant de séismes avec l'injection de CO2 que ceux produit lors de l'exploitation des gisements, est ce vraiment jouable?

Je souhaiterai connaître ton avis Ex-océano. Wink

Il est tard, çà y est j'ai évacué mes dernières bulles de CO2.

Bon Sleep !
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 3:01

Oh! j'ai écrit "réchauchement" au lieu de "réchauffement", terrible preuve que mon écosystème neuronal serait en train de souffrir d'un bouillonement cérébral inquiétant.

Mais mes malheureux neurones ne savent plus où donner de la tête quand il s'agit de réfléchir à ce sujet brûlant qu'est le réchauffement climatique de notre planète. Ce serait même plutôt le brouillard dans ce cas.

Car je dois avouer que j'ai connaissance d'autres sons de cloche par rapport à cette affaire dont parlent peu les médias (personnellement j'entends de telles dissonances environ tout les 2 ou 3 ans à la télé - il faut dire aussi que je ne la regarde pas souvent!).

En fouinant ces derniers temps plus qu'à l'accoutumée, j'ai trouvé de nombreux sites où des voix s'élèvent pour constester ce que rapportent les médias. Comme beaucoup de ces sites sont en anglais, cela m'a retardé pour les décortiquer un minimum pour les comprendre (Je suis des cours d'Anglais depuis peu, ce qui m'encourage à aller visiter les sites anglophones avec moins d'appréhension que d'habitude, et ce faisant je découvre pas mal de choses...)

On pourrait parler de cela dans un autre fil... en attendant que je vous indique prochainement les liens pour démarrer notre discussion...
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 11:24

Bonjour Syn,

Je ne comprends pas tellement où tu veux en venir?

L'augmentation régulière d'environ 3 % de CO2 par an dans notre atmosphère en moins de 100 ans ayant augmenté de 100 ppm, nous amène à 388 ppm de CO2 atmosphérique actuellement.
Hors, il y a moins d'un siècle nous étions à 288 ppm de CO2 atmosphérique.
Même si les différentes modélisations comporte certaines erreurs minimes, les écarts types et variances sont réellement justifiés à un poil près.
En fait, la plupart des modèles informatiques doivent comporter des erreurs davantage sur la dissociation du CO2 organique que minéral dans les équilibres carboniques.
A mon avis, il reste très difficile d'associer dans les modélisations tous les facteurs et variables aléatoires en corrélation avec les besoins du CO2 organiques.
Donc, quantifier les effets de la photosynthèse par exemple, dont il faudrait juxtaposer les effets des bilans hydriques, anthropiques, facteurs physico-chimiques, températures...
Dans ce sens, plus on induit de variables dans les tests, les calculs perdent en robustesse et les résultats de recherches peuvent se contredirent.
Par contre, l'homogénéité des océans présente des milieux d'études plus fiables, que toutes les modélisations de nos continents hétérogènes.
Voilà pourquoi, je pense que les études océanographiques sont bien plus pertinentes que les études continentales.
Bon, j'ai essayé d'apporter mon opinion très rapidement, je n'ai pas trop de temps, (les week-ends sont courts pour toutes les choses que j'ai à faire Crying or Very sad ), mais j'espère m'être exprimer correctement pour votre compréhension.

Dans l'attente de vos réactions et suggestions, pour mieux comprendre et apprendre sur ces milieux complexes.
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philippe
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MessageSujet: Manicore   Sam 15 Oct 2005 - 15:54

Pour couper court à vos divagations neuronales je vous conseille vivement de lire une explication très réaliste et bien argumentée sur l'effet de serre http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html , pourquoi refaire les calculs alors que tous les scientifiques sont d'accord et arrivent à peu près aux mêmes conclusions.
Par contre vous trouverez sur le lien suivant un exemple flagrant et alarmant de désinformation véhiculée par la télé ( ARTE étant pourtant la chaine la plus sérieuse du PAF ) : http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/arte.html
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 16:50

Philippe, je connais depuis un moment le lien que tu nous indiques.

Quand au second lien, il me semble avoir déjà vu cette émission sur Arte dont il est question. On peut toujours disserter sur les errements d'une émission de télé mais le mieux est autant que possible de discuter du message plutôt que du messager.

Le temps que je rassemble tout ce qu'il faut, j'essaierais de présenter ces points discordants le plus tôt possible....
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Sam 15 Oct 2005 - 23:45

Couper court à nos divagations neuronales Philippe. confused

Mais, nous ne serions plus des scientifiques pour prendre du recul face aux informations. Crying or Very sad

Si tu penses que je divague en coorélant les séismes avec l'exploitation des sous sols, détrompes toi, je connais bien mon sujet.
J'ai quelques diplômes de l'IFP, honte à moi de le dire.

A ce propos, ne sois pas choqué Philippe, mais bien des forumeurs prèferrent discuter à travers leurs expériences et leurs connaissances plutôt que de se référer à des liens.

Alors sois tolérant, il nous arrive parfois de faire quelques oublis .

Pour la connaissance et la culture, je la préferre de loin dans mes neurones (autant que possible).

Et quitte à parler des effets de serres, je participerai plus volontier dans un débat au sujet des Nox( N2O, NO2,..) avec une débat sur un fond écologique pour s'entretenir sur les meilleures résolutions à envisager.
Toutefois, si vous souhaitez discuter sur les effets de serres du CO2, je ne participerai pas et je ne vous interromperai pas.( Car je sature en CO2).

Voici résumé Philippe, ma façon d'envisager de bons échanges respectueux sur les forums et j'espère que tu as en partageras les mêmes sentiments au lieu de chercher on ne sait pour quelles raisons l'interuption de nos débats.
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 16 Oct 2005 - 0:49

Citation de l'article de Jean-Marc Jancovici (les caractères en gras sont de moi)

"6. Les effets du Soleil, invoqués par Svensmark, avaient déjà été cités au sein d'un documentaire que vous aviez diffusé sur votre antenne (Conflits climatiques, le 1er février 2001). Il se trouve que Svensmark a publié, en 2000, soit avant le dit documentaire, un article dans lequel il indique clairement qu'il ne prétend pas avoir mis en évidence un processus permettant de relier de manière directe les variations climatiques du siècle écoulé aux variations de l'activité solaire (Reply to comments on "variation on cosmic ray flux and global cloud coverage - a missing link in solar-climate relationships", Svensmark & Friis-Christensen, Journal of Atmospheric and solar-terrestrial physics, 62 (2000), 79-80). Là encore, comment interpréter que votre documentaire soit muet quand l'auteur lui-même a écrit pour mettre en garde sur les interprétations exagérées de ses propos ?"

Je viens de jeter un coup d'oeil sur l'article de Svensmark (avec le concours précieux de mon Harrap's...). D'après ce que j'en ai compris (mais corrige-moi s'il le faut), il y est surtout question du mécanisme qu'il proposait dans l'émission d'Arte pour expliquer les corrélations qu'il avait trouvé entre activité solaire et températures sur Terre. Comme il le dit dans cet article, les corrélations n'interdisent pas la recherche des mécanismes qui peuvent les expliquer. Son hypothèse à lui était (si je me souviens bien) que l'activité solaire jouait sur la quantité de rayonement cosmique frappant la Terre; ce dernier phénomène jouait ensuite sur le taux de formation d'une certaine catégorie de nuages, lesquels jouaient enfin sur les températures terrestre. Or l'article semble dire que le lien entre rayonnement cosmique et taux de formation de ces nuages s'avère bien moins important qu'il ne l'avait supposé. Mais cela ne remet pas en cause la corrélation principale, celle qui relie les 2 bouts de la chaîne, à savoir l'activité du Soleil et les températures terrestres. Cela remet simplement en cause ce que Svensmark mettait entre les 2 bouts. Cela ne contredit donc pas l'hypothèse (je dis bien l'hypothèse) de l'existence d'un lien de cause à effet entre activité solaire et températures terrestres. En gros cette causalité supposée ne semble pas opérer de la manière qu'il attendait.
Il est donc exagéré de penser sur ce point qu'ignorer cette remise en question relève de la désinformation. Car la thèse principale de l'auteur (l'influence du Soleil) semble, à la lecture de cet article, toujours tenir.

Et pourtant j'ai eu écho de propos de Svensmark d'une autre teneur (peut-être plus récents; car je n'ai rien trouvé de comparable dans l'article dont je viens de discuter). Il disait bien cette fois-ci que l'influence du Soleil était insuffisamment élevée pour expliquer les hausses de températures récentes car la corrélation entre ces 2 variables avait diminué depuis ces trentes dernières années (ou vingt dernières années - je ne me souviens plus car j'ai perdu la source). Il ajoutait qu'il y avait donc une autre cause à cette élévation des températures que la seule activité du Soleil.

J'ai mis "siècle" en gras dans l'extrait car cela me surprend. Jamais je n'ai vu de propos de ce chercheur où il remettait en question cette corrélation pour la totalité du 20ème siècle. De plus le terme du titre "missive link" peut prêter à confusion. Malgré mes connaissances très modestes de la langue de Shakespeare, je me demande s'il ne faut pas comprendre "chaînon manquant" plutôt qu' "absence de relations" entre soleil et climat. Comme je l'ai dit plus haut la lecture de l'article fait pencher plutôt pour la première option, c'est à dire que l'auteur ne parvient pas à relier les 2 bouts correctement: la remise en cause d'un maillon de la chaîne de causalité produit une rupture, un vide, et donne un chaînon manquant. Il semble donc qu'il n'est pas évoqué dans cet article d'absence de relation entre Soleil et climat. Si j'adoptais le ton de Jean-Marc Jancovici (mais je peux me tromper sur toute mon interprétation) je pourrais dire que lui aussi déforme les conclusions d'un article scientifique et pratique donc la désinformation...
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 16 Oct 2005 - 0:51

J'ai oublié d'indiquer le lien sur l'article de Svensmark:
http://www.dsri.dk/~hsv/1106.pdf
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 16 Oct 2005 - 2:49

Ma remarque pour indiquer les liens sur des extraits de sites cités, ce n'est nullement pour vous répréhender.
En ce sens, je pense que vous le comprenez.
Depuis, que je forume j'ai vu quelques forumeurs se faire salement moucher par des auteurs ou des webmasters mécontentents parce le lien de leurs articles n'étaient pas indiqué.
Alors, autant éviter tout cela, vous comprenez?

Pour en revenir à ton sujet Syn, il semble indéniable qu'il existe une corrélation entre le soleil et notre climat.
Seulement, si l'on souhaite effectuer des tests mathématiques ou statistiques pour peu que l'on choisisse un test pas suffisamment robuste, notre hypothèse H0 peut être rejetté au profit de la significativité de l'hypothèse alternative.
La cause, le choix de tests pas suffisamment robustes et appropriés par manque de modélisation commune entre scientifiques et le cas d'erreurs de type 1 ou 2.
Donc, il n'est pas rare entre scientifiques de se contredire, c'est pour cela que dans chaque spécialisation, il est recommandé fortement de modéliser communément les choix de ces tests.
Les mathématiques ne sont pas des sciences justes, il existe toujours des probabilités d'erreurs.

Syn, je ne sais pas du tout si tu es initié aux math?
Si c'est le cas, tu comprendras ce jargon.
Si ce n'est pas le cas.
Aie!Il faut commencer par l'Abc des stats, je pourrai d'indiquer des liens de cours, si tu te sens inspiré.
Autrement, dès que j'aurai le temps,j'essaierai de t'expliquer plus simplement pourquoi il y autant de contreverse dans tes études de corrélations.

En attendant, je te souhaite une bonne nuit, il est temps pour moi de me coucher.

Ps: Ex-océano,je ne t'en voudrai de développer ce sujet. Wink
D'autant que demain, je vais profiter de ma journée en famille avant de regagner mon université.
Donc, mes réponses prochaines le week-end prochain.

@+
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 16 Oct 2005 - 3:31

Citation :
Syn, je ne sais pas du tout si tu es initié aux math?

J'ai eu une formation en biologie; donc je ne suis pas sensé avoir de solides bagages mathématiques de niveau universitaire. J'avais eu toutefois des cours de statisques jusqu'en 2ème année. On voyait en autre le test t de Student, mais tout ceci est loin et il faudrait me replonger la-dedans pour maîtriser de nouveau les outils mathématiques sous-jacents.

Mais il m'est resté quelque chose d'important dans le crâne: l'importance des statistiques et des probabilités dans les sciences. Je considère que quelqu'un qui ne maîtrise pas les concepts de probabilités risque d'être un mauvais scientifique (Quant à moi, je voulais faire de la recherche étant plus jeune, mais je n'ai pas pu... donc considérez tout mes propos sur ce forum comme de la science de niveau amateur)

Et je trouve encore pire quand des gens veulent parler de science quand il n'ont pas conscience du caractère souvent indispensable de connaître un minimum ces notions. Je pense surtout aux journalistes. Je pense par exemple à ces reporters qui allaient interviewer une famille dont l'un des membres expliquait qu'il pensait avoir développé la sclérose en plaque à cause du vaccin contre l'hépatite B. Et on voyait ensuite le médecin traitant affirmer son intime conviction d'un lien de cause à effet à la simple vue de ce cas. Faire des conclusions à la vue d'un seul cas (ou même de quelques uns) est très éloigné des études épidémiologiques qui tentent de déceler une corrélation par des outils statistiques. Quant à l'attitude du médecin, elle relevait ici, et je pèse mes mots, de la faute professionnelle...

Sinon je n'ai pas compris ce que tu veux dire en parlant de cas d'erreurs de type 1 ou 2.

Et je suis prêt à entendre davantage de précisions de ta part dans ce domaine qu'apparemment tu connais bien.
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salmobio
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Dim 16 Oct 2005 - 14:43

Bonjour Syn,

Syn a écrit:
J'ai eu une formation en biologie; donc je ne suis pas sensé avoir de solides bagages mathématiques de niveau universitaire
Il n'y a pas que les Universités qui enseignent les statisques.
Pour ma part, j'ai appris beaucoup tout seul.

Syn a écrit:
On voyait en autre le test t de Student
Si tu te rappelles du test de student, il suffit juste de savoir qu'il existe de nombreux tests suivant les distributions des variables( gaussienne, loi normale,aléatoire,quantitative, qualitative...),(apparié ou non apparié, dépendance ou indépendante), le nombre d'échantillons, les modalités, les variables aléatoires en fonction des variables explicatives( ou effets à mesurer), les résidus...
Par exemple,
Le cas du test de Student, employé spécifiquement pour une distribution gaussienne ( suit une loi ou la variable est mesurée sur une échelle d'intervalle, longueur en mètre, surface, âge, taille...).
Si tu l'exécutes pour tester une hypothèse nulle H0 et alternative H1, alors que la distribution n'est pas gaussienne, tu commettras un risque d'erreurs de type 1 ou 2.
Erreur type 1: tu rejettes H0, alors que l'hypothèse nulle H0 est vrai.
Erreur Type 2: Tu acceptes H0, alors que l'hypothèse H0 est fausse.
Donc, donc ton test est tout faux, si tu ne tiens pas compte de ta distribution.
Bon, il existe des centaines de tests à tenir rigueur suivant les distributions de variables.
Déjà, si ta distribution n'est pas gaussienne , tu aurais du passer à des tests non paramétriques.
Type Kolmogorov Smirnov,wilcoxon,Mann withitney,X2,fischer,Cohran,Mac Nemar,Friedman,Kruskall wallis,........
Tous ces tests non paramétriques et également ceux paramétriques comportent également des risques d'erreurs, suivant l'appréciation du scientifique qui n'a pas tenu compte de tous les effets, résidus,variable aléatoire, facteurs.
Donc, sans modélisation commune sur les choix des tests entre scientifiques, il arrive que l'on peut conclure différemment sur la significativité des hypothèses nulles ou alternatives. Erreurs type 1 ou 2.
Donc, en somme trouver des corrélations fausses par exemple, car les tests employés ou sélectionnés n'étaient pas les plus robustes dans le choix des applications.

Pour des expériences nottamment avec de nombreux facteurs, il est préferrable avant d'éditer un article scientifique, de faire procéder à des contrôles par d'autres scientifiques pour vérifier le bien fondé des résultats trouvés.
Autrement dit, suivant la puissance des calculs et des seuils de significativité, on peut conclure à différents résultats de corrélations.

Ce phénomène est autant accentuer de nos jours, car la plupart des scientifiques exécutent leurs tests sur ordinateurs.
Mais un ordinateur ne se trompe jamais sur la puissance des calculs, mais sur les choix des procédures ou des tests à sélectionné.
Tout comme il ne peut penser ou suggérer éventuellement aux facteurs oubliés dans les formulations pour analyses, qui ont forcément une incidence sur la puissance des calculs.

Attention, j'ai un peu et même beaucoup exagéré ces risques erreurs, de façon à ce que tu comprennes pourquoi des éventuelles erreurs.
Beaucoup de scientifiques peuvent se tromper sur des analyses vraiment très complexes avec nottamment beaucoup de données, de facteurs,...
Il suffit juste d'avoir oublié un facteur dans une analyse pour ensuite se faire contredire scientifiquement ou trouver des résultats différents.
C'est ainsi que la science progresse en se contredisant, toujours à la recherche de ces facteurs inconnus.
C'est normal, autrement il n'y aurait jamais de progrès, si tout le monde était d'accord.

Je peux t'indiquer Syn des liens sur des exercices et cours de stats, si tu souhaites.

Bon, j'ai quelques peu disproportionné mes explications pour que tu comprennes davantage les problématiques.
Alors, amis scientifiques ne me jetter pas des cailloux, car vos études sont beaucoup plus complexes et j'en suis conscient.

As tu compris quelque chose Syn?

Salut, au week-end prochain.

@+
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philippe
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MessageSujet: Je suis désolé   Dim 16 Oct 2005 - 22:05

Syn Je suis désolé , tu as mal lu le point 6 qui, de plus n'est pas le plus important .
Les 11 autres points témoignent sans conteste d'une désinformation de ARTE, soit volontaire ( ça serait grave ! ) soit involontaire ( incompétence de la journaliste ) .
Je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes .
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Syn
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MessageSujet: Re: L'acidification de l'eau de mer   Lun 17 Oct 2005 - 0:38

Citation :
Syn Je suis désolé , tu as mal lu le point 6 qui, de plus n'est pas le plus important .
Les 11 autres points témoignent sans conteste d'une désinformation de ARTE, soit volontaire ( ça serait grave ! ) soit involontaire ( incompétence de la journaliste ) .
Je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes .

Je ne minimise pas les autres 11 points, mais il fallait bien commencer par quelque chose (et de plus les thèses de ce chercheur danois m'étaient plus famillières). Et puis rien que d'approfondir le point n°6 m'a demandé pas mal de temps surtout à fouiner dans mon Harraps pour parvenir à un semblant de compréhension de l'article.

J'aimerais quand même que tu développes pourquoi j'ai mal lu le point 6 (je veux bien le croire).
Je n'aimerais pas rester sans savoir pourquoi je me suis trompé... scratch
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