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 Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?

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Syn
Voyageur expérimenté


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MessageSujet: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Jeu 13 Oct 2005 - 20:53

Sur le conseil de Geipse, je poursuis la fin de la discussion sur la grippe aviaire que j'ai fait dérivé sur un autre thème:

"Je n'arrive pas à répondre correctement à cette simple question : Qu'est ce que vivre en harmonie avec la Nature? Je ne crois pas que la question soit en fait aussi simple que cela et j'aimerais bien que l'on en discute entre nous. Peut-être que certains ont des idées plus précises que moi sur ce sujet. Cela m'aiderait à affiner ma réflexion."
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Syn
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Jeu 13 Oct 2005 - 21:14

Citation :
c'est aussi ne question qui m'intéresse... il faudrait peut-être y consacrer un autre fil que celui de la grippe aviaire :-) Pour ma part je pense que l'Humain doit inventer un système à peu près en équilibre de façon à ce qu'il puisse lui et ses descendants vivre sans mettre en péril le système qui l'abrite. Il doit réserver une place à la nature sauvage et aménager une autre partie pour ses propres besoins...
Si le déséquilibre climatique ne nous joue pas des tours je pense qu'il faudra tout réinventer : une nouvelle société plus satisfaisante, une agriculture qui ne fasse pas de dommages et n'épuise pas les ressources, etc...
C'est la raison pour laquelle je posais à ex-océano la question de l'humain gaïa car mon idée de l'humain de l'avenir va un peu dans ce sens sauf que je ne considère par la planète Terre comme un organisme indépendant, mais comme faisant partie d'un tout dont nous faisons partie nous-mêmes.


C'est une idée intéressante que celle-ci qui se rapproche si je comprends bien de la notion de réserve naturelle. Mais comme tout est relié on peut effectivement se demander si toutes nos actions ne pourraient pas se répercuter malgré tout sur les écosystèmes laissés vierges d'être humains.

Sinon, comment vois-tu plus précisément le développement d'une agriculture qui cause moins de dommages?
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Geispe
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Jeu 13 Oct 2005 - 21:58

Citation :
C'est une idée intéressante que celle-ci qui se rapproche si je comprends bien de la notion de réserve naturelle. Mais comme tout est relié on peut effectivement se demander si toutes nos actions ne pourraient pas se répercuter malgré tout sur les écosystèmes laissés vierges d'être humains.

Sinon, comment vois-tu plus précisément le développement d'une agriculture qui cause moins de dommages?

comme çà fait de longues années que je réfléchis à cela (avec Sabine ma femme) nous avons construit un certain nombre de scénarios pour l'avenir, en essayant d'imaginer comment pourrait continuer d'évoluer la société humaine...

Pour ce qui est des écosystèmes vierges, il y a le risque d'une incidence de la société humaine mais dans mon optique, cette société vivant justement le plus possible en harmonie avec la nature, cette incidence ne serait pas importante.

Pour ce qui est de l'agriculture c'est pour l'instant du domaine de "l'idée" - mais je pense qu'il convient dès à présent de s'imaginer comment pourrait se passer l'avenir.
Pour moi entrent en ligne de compte divers éléments importants : la raréfaction puis la fin des ressources non renouvelables essentiellement du pétrole qui va être le "signal" d'un changement de société. Selon moi l'agriculture industrielle n'y survivra pas de sorte que je pense que l'agriculture du futur c'est une planète jardinée par de très nombreux humains un peu à la manière de la permaculture, par exemple, mais les techniques sont partout à inventer afin d'être adaptées aux lieux...

Je ne voudrais pas trop vous imposer mon scénario qui est révolutionnaire dans la mesure où il raye de la planète la civilisation actuelle pour faire place à une autre d'où le pétrole est absent...

Un autre élément indispensable est l'évolution de l'état d'esprit qui devrait se faire à l'occasion du choc psychologique que va induire tout le chaos à venir...
Nous devrions alors, en raison de la gravité extrême de la situation - qui va être provisoirement une situation de survie - prendre conscience des erreurs passées, et essayer de mieux-faire... :-)
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Faith
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Jeu 13 Oct 2005 - 22:36

J'ai répondu dans l'autre post mais en voici une copie:

Syn a écrit:
Enfin je n'arrive pas à répondre correctement à cette simple question : Qu'est ce que vivre en harmonie avec la Nature?

Effectivement... une question vraiment pas facile !
Selon moi, il est impossible à un animal conscient de vivre en harmonie réelle avec la "nature".

D'abord, définissons le terme nature... pour moi, c'est l'état de l'écosystème terrestre dans son ensemble sans intervention extérieure.
Problème: l'homme fait partie de cet écosystème. Il n'est donc pas une "intervention extérieure". Par conséquent, tous ses actes font partie de la nature et de son évolution normale.

C'est vraiment ma façon de voir les choses: il n'y a pas "la nature" d'un coté et "l'homme et ses inventions" de l'autre, mais simplement l'homme, animal parmis d'autre dans la nature.

Maintenant, celà ne doit pas nous empécher d'éviter de nuire à notre écosystème... On peut faire un parrallèle entre l'homme et un organe déréglé: il faut essayer d'ajuster son fonctionnement pour qu'il ne mette pas en péril l'organisme en entier.
(en me relisant, je me donne l'impression de parler de gaïa... Ce n'est pas le cas: je ne suis pas partisan de cette théorie)

Des "dérèglements" (c'est un terme incorrect vu qu'il n'existe pas de règle dans la nature, mais je n'est trouve pas de plus adapté) de l'écosystème, il y en a déjà eu quelques-uns.
Mais c'est la première fois qu'il existe un être conscient capable de s'en rendre compte et, peut-être, d'agir.

Mais est-ce qu'en agissant l'homme vivra en "harmonie" avec la nature ?
Je ne pense pas.
La nature est en perpétuelle évolution depuis des milliards d'années mais l'homme, par son intervention, cherche à stabiliser cette nature qu'il a toujours connue (veuillez laisser cette nature aussi propre en sortant que vous l'avez trouvée en entrant :) )
Pour celà, il protège des espèces qui ne sont plus adaptées à leur millieu, il reboise là où un incendie a ravagé la forêt, il re-poissonne certaines rivières, ...

Bref, l'homme cherchant à vivre en harmonie avec la nature bloque son évolution normale. Si nous pouvions empècher l'une des grandes crises d'extinction qui nous ont précédées, le ferions nous ? Bien sûr que non !

Et pour ceux qui restent convaincus que l'homme est le seul animal à dévaster la nature pour la transformer en un lieu confortable, je vous invite à lire cette information que j'ai découverte il n'y a pas longtemps et qui m'a fait encore plus prendre conscience que nous ne sommes qu'une espèce parmi d'autres et que rien de ce que nous faisons n'est vraiment inédit:
http://fr.news.yahoo.com/050921/202/4lhqu.html

Bref, l'homme se doit de protéger son écosystème pour son propre "confort", comme le font tous les animaux. Eviter les feux de forêt ou prévenir l'extinction des espèces ne fais pas partie d'une vie en harmonie avec la nature mais témoigne d'une volonté de conserver en l'état un écosystème qui nous convient. Ce sont des actes aussi naturels que de bitumer des routes où fabriquer de l'essence.
Si vous considérez que l'essence n'est pas naturelle alors essayez de réaliser que sauver une espèce n'est pas plus naturel.

Voilà, mon intervention est un peu longue et parfois confuse, si je me suis mal exprimé, n'hésitez pas à me demander des précisions...
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Syn
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Ven 14 Oct 2005 - 0:42

Voici de nombreuses pistes de réflexions!

Et je ne sais plus où donner de la tête tant les points soulevés sont multiples et variés.

Alors je vais me contenter pour l'instant de papillonner d'un sujet à l'autre au gré du hasard...

Citation :
Et pour ceux qui restent convaincus que l'homme est le seul animal à dévaster la nature pour la transformer en un lieu confortable, je vous invite à lire cette information que j'ai découverte il n'y a pas longtemps et qui m'a fait encore plus prendre conscience que nous ne sommes qu'une espèce parmi d'autres et que rien de ce que nous faisons n'est vraiment inédit:

L'équilibre des écoystèmes est je dirais un équilibre dynamique où chacun finit par rester à sa place du fait d'une concurrence sévère pour l'occupation des niches écologique. Mais ce genre d'observations est comme un instantané photographique d'un processus sans cesse en mouvement. Si au lieu de considérer le temps à l'échelle humaine, on se place à l'échelle géologique, alors la notion d'équilibre devient beaucoup moins solide. Les extinctions se succèdent, à des rythmes plus ou moins variés; des espèces occupent de nouvelles niches écologiques et évoluent; des chaînes de montagne se forment, des océans disparaissent, autant de phénomènes qui modifient sans relâche les habitats, etc.

L'Homme, par cette intelligence inédite, est en mesure de changer les règles du jeu à tout instant, c'est un danger mais c'est aussi une chance. Mais comment faire la différence alors entre les "bons" choix et les "mauvais "choix"? Privilégier une approche naturelle? Mais comme tu dis Faith sauver une espèce de l'extinction n'est pas un acte naturel. Cela est comparable à l'histoire de tout à l'heure où l'enfant que j'étais essayait de sauver le Papillon de l'attaque de l'Arraignée. Le problème est qu'en sauvant le Papillon je nuis à l'Arraignée qui attendait son repas. De la même façon une action qui se trouve favoriser une espèce a des chances de nuire à une ou plusieurs autres. Et pourtant on aimerait bien sauver les espèces en danger. Il faut garder à l'esprit que toute intervention sur l'environnement favorisera toujours certaines espèces au détriment d'autres.

Il a été dit que l'Homme au contraire des animaux était en mesure de détruire toute vie sur Terre; peut-être. Pour l'instant non, car les Bactéries sont les êtres vivants les plus tenaces, capables de supporter les conditions les plus variées et les plus extrêmes. Mais si dans un lointain futur on est suffisament avancé technologiquement pour dévier la trajectoire de la Terre pour la faire plonger au coeur du Soleil, alors là, si un grain de folie s'empare de nous, oui ce sera la fin totale....


Je n'accroche pas trop à la théorie de Gaïa, non pas que je m'y oppose mais plutôt parce je ne lui trouve pas grande utilité (dans le jargon épistémologique on dirait qu'elle n'a pas de grande valeur heuristique, c'est à dire qu'elle n'apporte rien pour la recherche scientifique). La Terre est un organisme vivant? oui et alors? C'est parce qu'elle est capable d'autorégulation répond-on. L'intérêt de cette théorie serait alors de penser que la vie ne peut pas disparaître en dépit des pertubations de toutes sortes que peut subir notre planète. A chaque fois la Terre s'adapte, comme un être vivant. Mais si jamais on découvre que sur Mars la vie a existé autrefois et qu'aujourd'hui elle a disparu? Le modèle de Gaïa ne correspondra plus alors à la réalité de cette planète. Oui mais on pourra toujours rétorquer que, tel un être-vivant, Mars a fini par mourrir. Et dire cela sera comme tourner en rond. On peut donc facilement comparer la Terre à un organisme vivant (comme pour une étoile d'ailleurs qui autorégule sa taille entre l'action de la gravité et sa propre chaleur) et cela quoiqu'il arrive.


Citation :
Nous devrions alors, en raison de la gravité extrême de la situation - qui va être provisoirement une situation de survie - prendre conscience des erreurs passées, et essayer de mieux-faire... :-)

Nous devons faire des choix dans nos actions et établir ainsi des priorités. Quels sont Geipse selon toi les problèmes les plus graves à résoudre et les priorités les plus urgentes?
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Geispe
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Ven 14 Oct 2005 - 11:20

Citation :
Cela est comparable à l'histoire de tout à l'heure où l'enfant que j'étais essayait de sauver le Papillon de l'attaque de l'Arraignée. Le problème est qu'en sauvant le Papillon je nuis à l'Arraignée qui attendait son repas

c'est un exemple intéressant, et qui permet d'expliquer une partie du fonctionnement de la vie : l'humain est en mesure de faire des sentiments et d'être conscient de ses émotions et ç'est là que ses problèmes commencent.
Le système Univers, la nature, fonctionne à la manière d'un ordinateur et ne fait pas de sentiments, sans quoi ç'en serait fini de l'équilibre en place depuis l'origine de la vie...
Les problèmes actuels de l'humain et de la planète ont justement pour origine le fait que l'humain soit différent et en dehors du système dans lequel il vit. Je pense que son but et son intérêt c'est d'apprendre à gérer tout çà en faisant attention que ses envies et ses états d'âme ne fassent pas de dégats : j'avais dit un moment "la seule chose qui reste encore à mettre au point c'est que l'humain utilise consciemment son intelligence et intelligemment sa conscience, et qu'il pratique intégralement l'intégrité."
Mais ce n'est pas facile :-)


Citation :
Quels sont Geipse selon toi les problèmes les plus graves à résoudre et les priorités les plus urgentes?

ce sont certainement ceux concernant le réchauffement climatique qui menace de bouleverser les conditions de la vie sur Terre - et ensuite l'épuisement futur de la ressource pétrolière qui va nous mettre en péril au niveau alimentaire puisque tout ce que nous mangeons aujourd'hui est directement ou indirectement dépendant du pétrole. En fait ce sont deux problèmes qui sont liés. Le premier cessant en même temps que démarre le second, le fait étant qu'à ce moment là nous risquons fort de crier famine...
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Faith
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Ven 14 Oct 2005 - 15:55

Geispe a écrit:
Le système Univers, la nature, fonctionne à la manière d'un ordinateur et ne fait pas de sentiments, sans quoi ç'en serait fini de l'équilibre en place depuis l'origine de la vie...
Les problèmes actuels de l'humain et de la planète ont justement pour origine le fait que l'humain soit différent et en dehors du système dans lequel il vit.

Bonjour Geispe, ça fait plusieurs fois que je lis de ta part ce genre de propos et je tenais à dire que je ne suis pas du tout d'accord.

On dirait que tu es proche des idées de Descartes lorsqu'il annonçait que tous les animaux étaient des machines et que l'homme seul était différent et doué de libre arbitre...
L'homme est un produit de l'évolution au sein de la nature. Il ne peut pas être en dehors de cette nature.

A ma connaissance, rien ne différencie réellement notre organisme de celui de la plupart des autres mammifères (hormis un certain degré de compléxité du cerveau).
Du coup je ne vois pas ce qui place l'homme dans un status différent des autres animaux.

Et surtout je voudrais réagir sur cette phrase que l'on retrouve très souvent et un peu partout:
Geispe a écrit:
l'équilibre en place depuis l'origine de la vie...
Il n'existe pas d'équilibre dans la nature: elle est en perpétuel changement (avec ou sans l'homme).
Toute l'évolution de la vie est marquée par une succession permanente de déséquilibres entre les espèces qui crée une "course à l'armement" permanente.

Depuide l'origine de la vie, les espèces changent, s'adaptent et disparaissent en fonction des conditions extérieures. Il n'y a jamais eu d'équilibre et le jour où cet équilibre arrivera, c'est qu'il ne restera qu'une seule espèce (où très peu d'espèces vivant en symbiose).

Parler d'un équilibre de la nature avant l'apparition de l'homme, c'est avoir une vision fausse et idéalisée de cette nature.
En temps que "protecteur" de la nature, il est important d'avoir une vue plus objective de la nature et la première étape est de perdre cette idée que la nature a été en équilibre un jour.
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Geispe
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Ven 14 Oct 2005 - 20:47

Citation :

L'homme est un produit de l'évolution au sein de la nature. Il ne peut pas être en dehors de cette nature.

D'accord bien sûr que l'homme est un produit de l'évolution au sein de la nature, mais du fait de sa conscience particulièrement élaborée il se trouve au sommet d'une "pyramide de la conscience".
Cela lui donne des pouvoirs - dont ne dispose aucun animal - de raser une montagne s'il en a envie, d'exterminer une espèce si elle ne lui plait pas, et çà nous donne l'état de la planète aujourd'hui, qui n'est pas le fait de n'importe quel animal mais de l'humain doué d'une conscience particulière : s'il n'était pas conscient de cette façon il ne se comporterait pas comme il le fait. Il n'y a aucun animal qui se comporte comme lui, simplement parce qu'il ne le peut pas.
L'humain est le seul "animal" à pouvoir par exemple agir aujourd'hui pour avoir quelque chose qu'il désire dans dix ou vingt ans... aucun animal n'est capable de cela. Et si je dis que l'Humain a une conscience plus élaborée que n'importe quel animal, conscience qui lui donne un grand pouvoir - ce n'est pas du tout péjoratif vis à vis des animaux : en contrepartie de cela il a aussi des devoirs...


Citation :
Il n'existe pas d'équilibre dans la nature: elle est en perpétuel changement (avec ou sans l'homme).
Toute l'évolution de la vie est marquée par une succession permanente de déséquilibres entre les espèces qui crée une "course à l'armement" permanente.

ben oui, sinon la théorie de l'évolution ne fonctionnerait pas. Equilibre ne veut pas dire statique : disons "équilibre instable" :-)
Car ce perpétuel changement s'opère tout le temps en faisant en sorte de maintenir le système en équilibre, sans quoi il se casserait la figure... Un exemple simple et qui fonctionne à tous les coups et "tout seul" : prolifération de campagnols = augmentation du nombre de renards = diminution des campagnols = diminution du nombre de renards. Si tu es protecteur de la nature tu connais.

L'humain, du fait de sa position, peut partiellement, en la comprenant, échapper à cette règle simple de l'équilibre ou de la sélection naturelle.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Dim 16 Oct 2005 - 11:01

pour en revenir au sujet, la question que je me pose en général c'est : "quel serait le mode de vie "optimal" c'est à dire celui qui n'endommagerait pas la planète et permettrait à six milliards d'humains de vivre agréablement ?"

quelqu'un sait ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Dim 16 Oct 2005 - 12:54

Question difficile en effet...
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Geispe
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Dim 16 Oct 2005 - 13:27

l'idée de "l'empreinte écologique" doit déjà permettre d'avancer... le gros problème me semble ensuite qu'il ne faut pas aller loin pour constater que notre mode de vie actuel n'est pas compatible avec ce mode de vie optimal. Reste alors à continuer de chercher mais surtout à savoir si nous aurions suffisamment de volonté pour changer de train de vie... bref préférons nous mourir de faim avec le changement climatique, les pollutions, l'épuisement des ressources tout en gardant notre confort, ou préférons nous nous en tirer en changeant radicalement nos modes de vie (s'il n'est pas trop tard, ce dont je ne suis pas sûr en raison d'une question de point de non retour vers le basculement du climat par exemple) ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Sam 14 Jan 2006 - 16:56

vivre en harmonie c'est la préserver et vivre en symbiose cela ne veut pas dire nier le progrès mais le maîtriser:
un combat pas inutile en ce moment par cette petition:
http://petition.stmedd.free.fr/
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que vivre en harmonie avec la nature?   Sam 14 Jan 2006 - 16:59

Il faut tous agir et assez de discours!
C'est parti pour les pétitions, les élus vont devoir prendre leurs responsabilités.

modèle de pétition individuelle ou associative:

NON aux loisirs motorisés dans les espaces naturels !

la loi n°91-2 du 3 janvier 1991 Art 1er : "En vue d'assurer la protection des espaces naturels, la circulation des véhicules à moteur est interdite en dehors des voies classées dans le domaine public routier de l'état, des départements et des communes, des chemins ruraux et des voies privées ouvertes à la circulation publique des véhicules à moteur"

Monsieur le Maire,
Nous, signataires de cette pétition, demandons le respect de la lettre et de l’esprit de la loi
n° 91-2 du 3 janvier 1991 relative à la circulation des véhicules terrestres dans les espaces naturels.
Nous vous demandons d’user de tous les moyens à votre disposition pour faire respecter la loi sur tout le territoire de la commune xxxxxxxx.

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