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 Greenpeace

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shardo
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MessageSujet: Greenpeace   Sam 27 Aoû 2005 - 17:05

http://www.greenpeace.org/france/

Le site de cette association mondiale très célèbre.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Mer 28 Sep 2005 - 4:51

Très important : la liste Vigitox de Greenpeace !

100 000 molécules chimiques industrielles sont en libre circulation dans nos produits de consommation sans évaluation de leur toxicité pour l'homme et l'environnement. D'autres sont reconnues dangereuses, cancérigènes ou toxiques pour la reproduction, mais rien n'empêche leur incorporation dans les produits de consommation.

Des centaines de substances persistantes et bioaccumulables ont envahi l'environnement, la chaîne alimentaire et le corps humain.


>> http://www.greenpeace.fr/vigitox/index.html
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ruggero
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 15:10

Salut

C'est vrai que greenpeace fait un sacré boulot, qu'on aime ou pas leur approche...il est certains qu'ils agissent ! !

Amicalement !
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 16:04

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur le site de Greenpeace mais quelqu'un peut-il me dire où sont indiquées les quantités de ces substances; car tant que l'on a pas ces données, le fait de dire par exemple qu'elles ont été trouvées dans le corps humain n'a apporte absolument rien.

Je m'explique; le monde des atomes et des molécules est un monde extrêmement petit qui dépasse l'entendement. Se représenter le nombre de molécule d'eau contenu dans une bouteille d'un litre et demi est chose difficile. Néanmoins j'ai l'habitude de poser cette petite devinette dont la réponse donne une certaine idée de ce nombre : "Imaginons que je dispose d'une machine ultrasophistiquée capable de compter une à une les molécules d'eau de ma bouteille. Heureusement ma machine est assez rapide pour compter cent milles molécules d'eau à chaque seconde. Combien de temps faudrait-il à ma machine pour compter toutes les molécules contenues dans ma bouteille d'eau?" Je laisse le soin aux scientifiques qui sont dans la salle de se pencher sur ce calcul (qui demande quelques connaissances de base du niveau lycée et quelques calculs qui ne sont que des règles de trois). Pour les autres qui sont fâchés avec les maths, avant de donner la réponse, laissons au moins le temps aux premiers cités de se pencher sur la question.
Une autre approche permet de mieux cerner le fait que trouver les substances cités par Greenpeace n'a rien d'étonnant. Le passage suivant écrit par Erwin Schrödinger dans "Qu'est ce que la vie?" nous offre un moyen de se représenter la petitesse des atomes et de leur très grand nombre:
"Pourquoi les atomes sont-ils si petits? Pour commencer, ils sont réellement très petits. Chaque petite parcelle de matière que l'on rencontre dans la vie de chaque jour en contient un nombre énorme. De nombreux exemples ont été imaginés pour concrétiser ce fait devant un auditoire, mais aucun d'eux ne crée une plus forte impression que celui utilisé par Lord Kelvin [un parent de Lord69?
Wink ]. Supposez que vous puissiez marquer d'une façon distinctive les molécules contenues dans un verre d'eau, que vous versiez ensuite le contenu du verre dans l'océan, puis que vous agitiez ce dernier de façon à distribuer uniformémént les molécules marquées parmi les "sept mers"; en remplissant alors un verre d'eau en n'importe quel endroit de l'océan vous y trouveriez environ une centaine de vos molécules marquées."

Les atomes et les molécules sont par leur petitesse tellement nombreux autour de nous qu'une fois suffiasament dilués il n'est pas étonnant d'en trouver partout.

Ainsi dans notre corps on pourrait trouver sans problème tous les éléments chimiques, même l'arsenic, même l'uranium. Ce n'est que si les quantités de ces deux derniers augmentaient d'un certain degré que l'on pourrait commencer à s'inquieter.

Je souviens d'un autre exemple que j'avais lu il y a longtemps dans une revue de vulgarisation. Lorsque Jules César lança son dernier soupir il y environ deux milles ans, les molécules de l'air qu'il expira en cet instant fatal eurent le temps de diffuser au cours des siècles dans l'ensemble de la planète, si bien qu'aujourd'hui, chaque être humain sur Terre est certain d'absorber à chaque inspiration quelques unes des molécules du dernier souffle de Jules César...
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ruggero
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 17:08

Salut

Je pense quand même que les résultats cités par greenpeace doivent être en quantité plus que dangereuse....!
Sinon quel interêt pour une association qui défend l'environnement de le dire !
A moins qu'il y ait complot.... :lol!:

Mais très bonne question tout de même

Amicalement !
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 19:19

J'ai quand même réussi à trouver des rapports où étaient indiqués des concentrations; mais il faut bien chercher. Cela dit quand c'est le cas il n'est pas indiqué si ces valeurs atteignent ou dépassent les seuils critiques. C'est ça qui est important et je ne le vois pas (ou alors je n'ai pas de pot... bon il faut avouer que j'ai pas tout regardé non plus).
A part cela de nombreuses pages sont basées sur la simple dichotomie absent/présent. Cela n'a aucune valeur comme je l'ai expliqué précédemment. Rétorquons alors que c'est dans un souci de vulgarisation... mais alors ce serait de la mauvaise vulgarisation car j'estime que ce n'est pas trop demander que d'expliquer au moins au lecteur lambda par exemple que la concentration de PCB se situe au delà des valeurs tolérées.
En toxicologie il est primordial de connaître le concept de seuil (l'effet toxique apparaît à partir d'une certaine valeur de la concentration de la substance) et de ne pas se limiter à la notion de présence ou absence. Or pour l'instant, sur les documents consultés, ce concept-là n'a jamais été mis en avant ... très surprenant!
J'ai l'air peut-être tatillon mais je préférerais que Greenpeace ne verse pas trop dans un langage qui s'approche du langage journalistique au détriment d'un langage plus scientifique (qui doit rester bien sûr accessible à tous).
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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 20:15

Toutes les valeurs sont données, faut chercher.

Mais le propos de Greenpeace c'est plutot : "on peut faire autrement qu'avec ce type de produits, alors pourquoi continuer ainsi ?"
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 20:23

A l'aide! Dis-moi où par exemple? scratch
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 20:29

Tous les protocoles et liens sont là : http://www.greenpeace.fr/vigitox/docsetliens.html

cheers
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 20:41

Merci Lord mais je suis déjà allé sur cette page et quelques uns des documents de la liste. J'y ai trouvé des chiffres mais, comme je l'ai déjà dit, sans comparaison avec des valeurs seuils. Ces chiffres bruts ne donnent aucunes informations sur les effets toxiques des substances incrimininées (je ne parle pas bien sûr de ces molécules qui n'ont pas encore fait l'objet d'études toxicologiques comme le déplore Greenpeace : dans ce cas-là évidemment on ne peut comparer à rien) à moins que le lecteur connaissent tout par coeur d'avance toutes les valeurs seuil connues!
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ruggero
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Ven 30 Sep 2005 - 22:33

Syn a écrit:
J'ai quand même réussi à trouver des rapports où étaient indiqués des concentrations; mais il faut bien chercher. Cela dit quand c'est le cas il n'est pas indiqué si ces valeurs atteignent ou dépassent les seuils critiques. C'est ça qui est important et je ne le vois pas (ou alors je n'ai pas de pot... bon il faut avouer que j'ai pas tout regardé non plus).
A part cela de nombreuses pages sont basées sur la simple dichotomie absent/présent. Cela n'a aucune valeur comme je l'ai expliqué précédemment. Rétorquons alors que c'est dans un souci de vulgarisation... mais alors ce serait de la mauvaise vulgarisation car j'estime que ce n'est pas trop demander que d'expliquer au moins au lecteur lambda par exemple que la concentration de PCB se situe au delà des valeurs tolérées.
En toxicologie il est primordial de connaître le concept de seuil (l'effet toxique apparaît à partir d'une certaine valeur de la concentration de la substance) et de ne pas se limiter à la notion de présence ou absence. Or pour l'instant, sur les documents consultés, ce concept-là n'a jamais été mis en avant ... très surprenant!
J'ai l'air peut-être tatillon mais je préférerais que Greenpeace ne verse pas trop dans un langage qui s'approche du langage journalistique au détriment d'un langage plus scientifique (qui doit rester bien sûr accessible à tous).

Ben perso je ne te trouve pas tatillon, d'ailleurs je trouve interressant cette façon de comprendre sans pour autant tout accepter ! !
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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 13:21

Syn a écrit:
Merci Lord mais je suis déjà allé sur cette page et quelques uns des documents de la liste. J'y ai trouvé des chiffres mais, comme je l'ai déjà dit, sans comparaison avec des valeurs seuils. Ces chiffres bruts ne donnent aucunes informations sur les effets toxiques des substances incrimininées (je ne parle pas bien sûr de ces molécules qui n'ont pas encore fait l'objet d'études toxicologiques comme le déplore Greenpeace : dans ce cas-là évidemment on ne peut comparer à rien) à moins que le lecteur connaissent tout par coeur d'avance toutes les valeurs seuil connues!

Après une petite recherche, c'est surtout lié au fait que pas mal de ces molécules n'ont jamais été offisielleement testées !!!!!
Donc pas de valeurs seuil, mais cela ne veut pas dire pas de danger !

(Pour faire une recherche, utilise Google avec un des noms... ca fait peur)
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 14:06

Au hasard comme ça j'ai tapé sur le moteur de recherche "TBT" (un produit cité par Greenpeace). Est proposé entre autre le site de l'Ifremer, je clique et dès la première page je tombe sur cela:(les caractères en gras sont de moi)
"Un bilan de la contamination des côtes françaises réalisé en 1997 dans 237 stations a permis de constater des fortes contaminations dans les ports avec 24 sites présentant des contaminations supérieures à 63 ng/L. La contamination n'est pas limitée aux zones portuaires puisque 75% des concentrations mesurées dépassent le seuil de toxicité de 1 ng/L."

Des concentrations et un seuil de toxicité voilà qui est intéressant!
Ce que je cherche toujours chez Greenpeace, voilà qu'en un clic et quelques secondes je le trouve sur ce site...pourquoi Greenpeace n'en fait pas autant?

Bon je continue avec d'autres produits comme tu me le suggères Lord...
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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 14:42

Il ne le font pas parce que l'information se trouve un peu n'importe ou, et surtout je pense qu'il (comme moi) doute de la véracité de certains seuils....
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 17:32

Un site intéressant qui parle entre autre du "TBT"
http://europa.eu.int/comm/research/news-centre/fr/med/03-02-med02.html
[voir aussi le petit texte en bas de la page "virilité et oestrogènes" qui est assez amusant]

L'article montre bien la complexité de la situation. (Certains passages renvoient aussi au débat sur l'expérimentation animale que nous avons eu : certains des processus biochimiques évoqués pourraient être communs à un grand nombre d'espèces et suceptibles d'être transposables à l'Homme). Essayer de connaître les innombrables interactions possibles entres molécules représente un travail de très longue haleine. Pour s'éclaircir un peu les idées, on pourrait comparer les contacts entre les molécules à l'emboîtement d'une clé avec sa serrure. Cette dernière ne fonctionnera qu'avec certaines clés, celles qui ont la forme adéquate pour s'encastrer correctement. Le monde biochimique marche en gros de cette façon ; et on peut voir qu'il suffit de changer un détail dans l'édifice moléculaire d'une hormone (comme on pourrait le faire pour la clé) pour que celle-ci ne soit plus capable de s'associer à son récepteur habituel.
Mais il peut exister des composés qui peuvent s'emboîter sans difficulté avec notre récepteur alors qu'il diffèrent notablement par leur composition chimique de la molécule originale. En gros cela provient du fait que ces différences par rapport à la molécule de référence portent plutôt sur la partie qui ne s'encastre pas avec le récepteur. Pour ceux qui ont du mal à me suivre c'est comme si je n'avais changé que l'anneau ou la tige de la clef, cela n'empêcherait pas ma clé de faire toujours fonctionnner la serrure. Et de la même façon que je peux imaginer une multitude de clés avec un anneau et une tige de forme variée capables d'ouvrir la même serrure, je peux aussi concevoir l'existence de molécules de formes variées en mesure de s'amarrer au même récepteur. Une seule partie de toutes ces molécules ne change pas (ou peu) c'est celle qui est disposée à s'emboîter avec le récepteur de la même façon que toutes mes clés possèdent la même dentelure pour actionner l'ouverture.
Le monde vivant ne manque pas de ces substances chimiques qui ont en commun une "dentelure moléculaire" particulière suceptible d'activer la même "serrure moléculaire". Ainsi en est-il des drogues qui peuvent prendre la place des neurotransmetteurs habituels en allant se loger sur les récepteurs neuronaux. Quand on y regarde de plus près on s'aperçoit que la drogue et le neurotransmetteur ont comme un air de famille, tout proches qu'ils sont par la conformation de leur "dentelure moléculaire" prête à ouvrir les mêmes portes...
Parfois aussi ces molécules adeptes de mimétisme se limitent à encombrer la serrure ; la clé rentre mais elle ne tourne pas! C'est ce qui se produit avec le curare. Celui-ci est capable de se fixer au récepteur d'une molécule appelée acétylcholine, mais ce faisant lui barre la route. Et au lieu d'entraîner la contraction musculaire comme c'est le cas normalement avec l'acétylcholine, avec le curare il ne se passe rien!
Peut-être tout cela apparaît bien complexe, mais en réalité ça l'est bien davantage. Car les effets biologiques résultent de l'action combinée de ces multiples serrures et clefs. L'inquiétude manifestée dans l'article, et c'est là où je veux en venir, résulte de la possiblité que les substances chimiques en question sont chacune comme de potentielles clés dont on ignore avec quelles serrures (connues ou pas) elle pourraient bien s'associer.
C'est ce que souligne Greenpeace : pas d'études sur une molécule ne signifie nullement pas de danger.
Pourtant je crains d'avoir omis un détail (qui n'en est pas un pour d'autres) en paraphrasant Greenpeace. En effet j'aurais dû préciser en disant plutôt : "pas d'études sur une molécule artificielle ne signifie nullement pas de danger". Pourquoi ne pourrait-on pas dire aussi : "pas d'études sur une molécule naturelle ne signifie nullement pas de danger. J'avais lu il y a peu que seulement 7% des substances naturelles connus avaient fait l'objet d'études toxicologiques (à moins que ce ne soit 7% des molécules étudiés en toxicologie qui sont naturelles; malheureusement je n'arrive plus à retrouver cette source). La nicotine, les alcaloïdes, l'amiante sont naturels, cela n'empêche pas qu'ils soient dangereux. J'avoue ne pas adhérer à cette idée courante selon laquelle la nature serait bienveillante. On trouve de tout dans la nature dans un sens comme dans l'autre. Il est aussi risqué de décréter que la nature est bienveillante que d'affirmer que la technique en elle même amène au progrès. Nature et technique sont amorales, aucune n'est une personne douée d'un sens moral, mais cet animal curieux appelée Homo Sapiens qui vit au coeur de cette nature, oui, et le technicien qu'il est en agissant sur cette dernière, également. Lui et lui seul est en mesure de répondre à ces questions difficiles, car sur ces questions là, la nature comme la technique restera toujours muette.



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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 18:02

Ca renvoit surtout à la question : comme on sait faire autrement, pourquoi continuer ainsi ?
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 18:17

Parce que la question est aussi politique, et là tout devient infiniment tortueux et complexe. Je suis tenté de dire que c'est un peu comme pour la lutte contre le chômage. Personne n'arrive à combattre efficacement cette injustice sociale; je ne pense pas que cela soit systématiquement faute de volonté de la part des politiciens. C'est plutôt un manque d'imagination pour proposer de nouvelles solutions, mais cela peut être aussi je l'avoue un manque de courage...
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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 18:30

Ou une main mise de certains sur les autres...... Car il faut aussi parfois chercher à qui profite l'utilisation de ces types de produits.... Sans théorie du complot non plus ! lol
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 1 Oct 2005 - 19:18

Le problème c'est que tout acte peut générer un ensemble de conséquences incroyablement diverses et opposées. Il suffit de toucher un détail pour s'apercevoir qu'ici les effets seront bénéfiques et ailleurs, dans un autre contexte, ils seront négatifs. Cela se voit même au coeur de l'action écologique où ici l'installation d'éoliennes sera accueilli favorablement alors qu'ailleurs on dira qu'elle nuira à la qualité du paysage. J'ai même entendu récemment certains groupes écologistes qui s'affichaient contre les biocarburants sous prétexte qu'il serviraient pour cultiver davantage d'OGM.
Je ne crois plus aux "y a qu'a..." comme avant. Par exemple le ferroutage m'apparaissait comme incontournable, mais je suis encore une fois devenu plus hésitant après avoir consulté quelques dossiers techniques à ce sujet. Cela s'est avéré bien plus compliquée à mettre en place que je ne le croyais.
Cela me fait penser à ce dialogue dans un Taxi pour Tobrouk où Lino Ventura, je crois, agacé, finit par s'écrier:"un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche...". Disons qu'autrefois j'étais plutôt le genre "le con qui marche" mais maintenant je penche plutôt vers la mouvance de "l'intellectuel assis" Laughing. On doit trouver un juste milieu entre la réflexion et l'action; l'une sans l'autre est évidemment stérile.
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Oct 2005 - 20:57

Ce n'est ni plus ni moins que ce que je pense : "penser ce que l'on fait, faire ce que l'on pense".
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Oct 2005 - 23:19

Prochaine étape : intellectuel assis dans un siège à roulettes pour se déplacer dans la bonne direction
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Syn
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Oct 2005 - 23:59

Citation :
Prochaine étape : intellectuel assis dans un siège à roulettes pour se déplacer dans la bonne direction

Oups notre misérable intello fait pâle figure et semble bon pour l'hospice. Mais heureusement il y a l'étape suivante. Comme il y a deux milles ans avec un certain JC il entend une voix qui dit:
"Lève-toi et marche!"
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Mar 4 Oct 2005 - 3:50

Lord69 a écrit:
Ca renvoit surtout à la question : comme on sait faire autrement, pourquoi continuer ainsi ?
Devine ? Budget, budget, budget…

« limiter les coûts, augmenter les marges » : cette phrase suffit à comprendre le monde où l'on vit ! No
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Mar 4 Oct 2005 - 14:59

Syn a écrit:
Le problème c'est que tout acte peut générer un ensemble de conséquences incroyablement diverses et opposées. Il suffit de toucher un détail pour s'apercevoir qu'ici les effets seront bénéfiques et ailleurs, dans un autre contexte, ils seront négatifs. Cela se voit même au coeur de l'action écologique où ici l'installation d'éoliennes sera accueilli favorablement alors qu'ailleurs on dira qu'elle nuira à la qualité du paysage. J'ai même entendu récemment certains groupes écologistes qui s'affichaient contre les biocarburants sous prétexte qu'il serviraient pour cultiver davantage d'OGM.
Je ne crois plus aux "y a qu'a..." comme avant. Par exemple le ferroutage m'apparaissait comme incontournable, mais je suis encore une fois devenu plus hésitant après avoir consulté quelques dossiers techniques à ce sujet. Cela s'est avéré bien plus compliquée à mettre en place que je ne le croyais.
Cela me fait penser à ce dialogue dans un Taxi pour Tobrouk où Lino Ventura, je crois, agacé, finit par s'écrier:"un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche...". Disons qu'autrefois j'étais plutôt le genre "le con qui marche" mais maintenant je penche plutôt vers la mouvance de "l'intellectuel assis" Laughing. On doit trouver un juste milieu entre la réflexion et l'action; l'une sans l'autre est évidemment stérile.

Salut Syn

Mais comme le dit si bien Lord, a un moment donné il faut trancher et surtout être en accrod avec soi et ses convictions

C'est assez dur en effet je te l'accorde !

Amicalement
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Lord69
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Mar 4 Oct 2005 - 19:47

Cassandre a écrit:
Lord69 a écrit:
Ca renvoit surtout à la question : comme on sait faire autrement, pourquoi continuer ainsi ?
Devine ? Budget, budget, budget…

« limiter les coûts, augmenter les marges » : cette phrase suffit à comprendre le monde où l'on vit ! No

Je le sais bien, c'est malheureux mais c'est ainsi.....jusqu'a ce que ça change ! :)
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Snoop
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Sam 6 Mai 2006 - 17:36

Ouaip! Moi, je suis pour ça, GreenPeace!!!


Un très bon site pour l'environnement! Un des meilleur!
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Dim 2 Juil 2006 - 21:55

T'es membre ?
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Snoop
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Juil 2006 - 0:00

Non...
Je lis et j'aide!
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Juil 2006 - 1:48

Si tu aides (financièrement) c'est que tu as adhéré, non ? Shocked

Moi j'aide de quelques euros par mois (petits moyens) mais je me dis que les petits ruisseaux font les grandes rivières…
En plus, j'aime bien Greenpeace, c'est toujours eux qui informent !
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Snoop
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MessageSujet: Re: Greenpeace   Lun 3 Juil 2006 - 1:59

J'aide financièrement mais j'aide aussi le site web à trouvé des infos etc...

C'est très bien, Greepeace!
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