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 OGM ou Pesticides ?

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Jeremx
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MessageSujet: OGM ou Pesticides ?   Lun 30 Juin 2008 - 15:16

Selon vous, lesquel des deux est le moins pire ?
On crée des OGM ou on met des pesticides ?

Lancez vos arguments
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Mikka
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Lun 30 Juin 2008 - 16:21

très vaste débat en effet!

Mais tu focalise sur les maïs bt et le colza résistant au round-up.

Pour moi, les ogm c'est aussi la possibilité d'obtenir des plantes:

- résistantes à la pollution pour décontaminer les sols
- produisant des substances médicinale de façon naturelles
- résistante à la sècheresse pour lutter contre la désertification et le gaspillage d'eau
- résistante au froid pour réduire la nécessité de chauffer des serres
- résistante au sels pour réhabiliter des sols "stérilisé" par une mauvaise gestion de l'irrigation...

Bref, je suis certainement naïf car les multinationalesne trouvent pas cela rentable à court termes et donc ne s'y intéresse pas, mais c'est quand même une piste intéressantes.
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Y@nn
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Lun 30 Juin 2008 - 16:47

Si tu entends par OGM les maïs et colza Bt, comme le précise Mikka, alors je dirais que le moins pire est l'utilisation de pesticides (ahhhhh, je l'ai dit ) ! Parce que ces OGM là bouffent au final encore plus de pesticides que leurs "homologues" non OGM.
Maintenant je préférerais d'autres moyens que les pesticides ... (désherbage mécanique, rotation des cultures, plantes adaptée au milieu, ... )
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Jeremx
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 9:52

Je serais plus, de mon avis, pour les pesticides. Savez-vous pourquoi ?
Car nous connaissons les effets qu'ils peuvent avoir sur l'organisme. Nous maîtrisons mieu les pesticdes que les OGM ce qui est tout à fait normal puisque modifier les gènes d'un être vivant est particulièrement complexe.
Les pesticides ont une limite d'absobtion journalière. Si tant de pourcentage est ingéré par l'individu il ne risque rien ( aucun effet secondaire) si la dose n'est pas dépassé.
De plus, des prélèvements sont effectués sur les aliments qui finissent dans nos assiettes pour voir si une certaines dose de pesticides présent dans l'aliment permet sa commercialisation, et qu'il n'est pas nocif pour l'homme.

Les OGM n'ont pas de limite... Nous ne connaissons que très peu de choses ( ou du moins NOUS , on nous cache beaucoup de choses )

Voilà ce sont mes arguments
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Y@nn
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 10:15

Citation :
Les pesticides ont une limite d'absobtion journalière
Moi il me semblait que les pesticides avaient plutôt un effet cumulatif dans l'organisme ... Je vais essayer de trouver plus d'infos là-dessus.
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Mikka
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 10:45

je crois que l'on commence seulement à mesurer les effets néfastes sur la santé humaine de l'utilisation des pesticides. Sur ce point, on en sais guère plus que sur les OGM.

On sais déjà qu'ils sont responsables : de la diminution de la fertilité chez les animaux (et donc certainnnement chez l'homme puisque le "mâle" humains perd chaque année 1% de sa capacité spermatique), des trouble physiologiques et neurologiques, de la pollutions des cours d'eau et des nappes...

ce qui me gène dans les OGM, c'est que c'est uniquement une histoire de gros sous:

- dans 5 à 10 ans la pyrale du maïs sera certainement devenue résistante a la toxine Bt (qui est invariable vue que la maïs ne connais pas de variation génétiques)
Alors mosento proposera un nouveau Maïs produisant une nouvelle toxine. Et comme il dépose son brevet sur l'espèce, il aura le monopole durant encore 5 à 10 ans et se fera du frics et encore et encore!

Voilà pour moi le vrai problème des OGM.
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Jeremx
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 11:27

Citation :
Moi il me semblait que les pesticides avaient plutôt un effet cumulatif

Absolument pas le corps peut se debarrasser de ces "toxines".

Seulement lorsque l'on met de tels produits sur le champs il ne faut pas oublier les protections, sinon ceci crée , en effet Mikka, des problèmes au niveau de la reproduction. ( L'enfant peut avoir des problème de dévellopement, création problème neuronale, déformations ou abscence des membres ect.)

Le VRAI problème des OGM c'est l'agrent, cestes, mais pas seulement. Nous modifions ce qu'il ne doit pas être modifié. Nous sommes devenu tel que nous sommes avec l'évolution. Et là on joue avec ça

Vu la complexité de la vie, changer une partie de l'ADN peut avoir des conséquence plutôt dangereuse. Les gènes permettent la création du sang, de protéïnes, d'enzymes via ADNm et les ribosomes. On change UNE chose.. on injecte ce gène. Quelles conséquences ? On n'en sait rien.

J'ajoute que les pesticides ont été testé plusieurs années sur des animaux.
Les OGM ont subit des tests durant 2 mois seulement ( selon la lois ça devrait être largement supérieur à cette durée) et on observait déjà une augmentation des cancers des testicules , une augementation du volume du foie et une diminition de la taille des reins.
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Y@nn
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 17:05

Voici le résultat de mes recherches (en fait, j’avais vu tout ça en cours, mais ça commence à dater ).

Certaines substances non ou peu dégradables sont persistantes dans les organismes vivants car elles ne sont pas métabolisées. Leur possibilité d'accumulation est d'autant plus important que les organismes n'ont pas d'autres alternatives que de les éliminer (processus long) ou de les stocker. La toxicité d'une substance dépend parfois de sa capacité à s'accumuler dans l'organisme. Certaines substances bioaccumulées par les plantes, les animaux et les humains sont connus pour être toxiques, cancérigènes ou induisant la mort, une stérilité, des malformations, ...
Les POP (Polluants organiques persistants) entrent dans la catégorie des substances bioaccumulées et très toxiques pour les organismes vivants et plus particulièrement l'homme. Parmi ces POP, des pesticides et des insecticides longtemps utilisés dans le monde entier (et encore aujourd’hui dans certains pays) tel que le DDT.
Des traces de ces pesticides sont encore retrouvées dans nos organismes du fait de leurs propriétés de bioaccumulation Ils se concentrent dans les graisses à des teneurs de plus en plus importantes au fur et à mesures qu’ils remontent la chaîne alimentaire.

Pour tous les autres pesticides autorisés à ce jour, que l’organisme parvient à éliminer (à plus ou moins long terme), il faut signaler que les valeurs de DJA (dose journalière admissible) ne sont pas des valeurs exactes mais bien des estimations basées sur les données toxicologiques expérimentales concernant un pesticide. Cette approche ne tient pas compte de la possibilité d'effets synergiques qui peuvent survenir lorsque deux (ou davantage) de pesticides sont ingérés simultanément.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 1 Juil 2008 - 20:21

Hélas en effet, les pesticides et diverses substance plus ou moins inertes on la fâcheuse tendance à s'accumuler dans les tissus (surtout les tissus adipeux, qui deviennent de véritable décharge à polluants chez l'homme.

WWF a fait des testes il y a quelques années, on trouve pas moins d'une vingtaine de produit chimiques suspects dans la graisses... de nos fesses!
ex : phtalates, PEG ...
Voilà l'une des raisons de la baisse dramatique de la fertilité masculine chez les humains. (je parle pas que des enfants, on est tous concerné)

le pire ce sont les animaux en bout de chaines alimentaire et stockant des réserves de graisses: ours polaire, cétacés...

leur graisses devient si toxiques qu'il peuvent s'empoisonner littéralement en période de disettes si leur graisse est utilisé!

Jeremx a écrit:
Les OGM ont subit des tests durant 2 mois seulement ( selon la lois ça devrait être largement supérieur à cette durée) et on observait déjà une augmentation des cancers des testicules , une augementation du volume du foie et une diminition de la taille des reins.


Un peu rapide comme conclusion non? déjà cela dépend du produit du gène, ensuite on observes les mêmes effets sur les rats de laboratoire exposé à des résidus de pesticides...

attention à ne pas diaboliser les OGM, comme nous l'avons vue, le processus peut aussi exister de façon naturel.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 9:28

Gnourkk , j'avais ecrit un bon bout de truc et j'ai fait retour

Je disais donc, je ne parle pas de OGM naturel ici.
Et Y@nn tu as des choses plutôt interessante , car je les ai moi aussi étudié

Cependant lorsque tu parles de bioaccumulation, tu parles d'exposition presque permanante à un pesticide. Car ce phénomène se produit lorsqu'il y'a trop de matière dans un produit. La mer peut dégrader n'importe quel produit ... qu'il soit extrèmement resistant ou non ( durée de dégradation augmenté avec produit resistant). Le seul problème c'est la quantité. Lorsqu'il y'a trop de matières, ( si on parle de pétrole) , la mer n'est pu capable de le dégrader à cause de cette quandtité trop importante de produit. On appel ça une bioaccumulation. C'est pareil pour l'homme. Ainsi seul les agriculteurs sont touché pas ce problème.

Ensuite selon le produit , sa dégradation dans l'organisme ou dans le sol varie. Les plus long à se dégrader ont une toilérence bien plus faible que ceux qui se dégrade moins longtemps dans l'organisme. J'ai des documents chez moi donc quand j'y serait je pourrais te donner des chiffres exact.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 10:02

L'environnement parviendra certes à biodégrader ces molécules, mais à l'échelle de l'organisme, on peut considérer que non, étant donné que dans nos régions, et encore plus dans les zones polaires, la biodégradation de ces pesticides se fera sur plusieurs dizaines d'années ... le temps pour l'organisme "hôte" de bien en baver
Donc il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une forte exposition au produit, mais simplement d'y être exposé régulièrement.
De plus notre position en haut de la chaîne alimentaire fait de nous des cibles privilégiées : les taux de ces susbstances croissent à chaque stade du réseau trophique ... jusqu'à nous !
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 11:40

c'est vrai qu'il ont testé diverses professions : agriculteur, étudiant, homme politiques, cadre...

personne n'échappe aux phtalates dans les fesses!

On retrouve même des résidus de pesticides dans les nappes souterraines profondes que l'on pensais absolument pure!

Jeremx a écrit:
Nous modifions ce qu'il ne doit pas être modifié. Nous sommes devenu tel que nous sommes avec l'évolution. Et là on joue avec ça

mais qui a dit "cela ne dois pas être modifié" ?
on dirait un argument... religieux!
après tout, des millénaires de sélection massales ont le même effet qu'une transformation génétique. Où est la différence? après tout si les OGM existent dans la nature, pourquoi ne pas utiliser ce procédé à notre avantages si ça peut nous aider?
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 11:45

Je suis pas trop religieux Mais je respect ceux qui le sont.
Mais ont peut presque penser ça en effet !
Modifier les choses pour NOTRE profit.. Pourquoi pas, heureusement qu'on est pas à leur place c'est tout.
T'aimerais bien qu'on te mette 4 bras et 5 jambes pour que t'es plus de viande ?

Citation :
On retrouve même des résidus de pesticides dans les nappes souterraines profondes que l'on pensais absolument pure

Ma petite maman m'a toujours dit que c'est en faisant des erreurs qu'on avance
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 12:09

Jeremx a écrit:

Ma petite maman m'a toujours dit que c'est en faisant des erreurs qu'on avance

tout à fait d'accord, et je pense que ça s'applique aussi pour les OGM.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 12:14

Oui en effet
C'est malheureux à dire mais il faut qu'il y ai des problèmes , assez important, pour interdire ce genre de choses s'il peut y en avoir. S'il n'y a pas de problème alors je dirais que els OGM peuvent servir.
Si celà implique des cancers alors ça servira à autre chose, ôter des vies.
Pour l'instant il n'y a pas eu de réel problème sur l'homme. Donc je n'ai rien à dire
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 12:35

Cela rend quand même dépendant de Monsanto & co des centaines d'agriculteurs ... certains sont aujourd'hui dans le rouge et sont incapable d'en sortir ! Merci Monsanto.

Les OGM ne devraient pas être un business comme on le constate dans l'agroalimentaire. Cela devrait uniquement servir à des fins de recherches médicales, pharmaceutiques, et sous contrôle.


Dernière édition par Y@nn le Lun 7 Juil 2008 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 2 Juil 2008 - 12:38

Citation :
De plus notre position en haut de la chaîne alimentaire fait de nous des cibles privilégiées : les taux de ces susbstances croissent à chaque stade du réseau trophique ... jusqu'à nous

C'est bien pour ça qu'il y'a des obligations. L'agriculteur ne doit pas dépasser le taux qu'on lui impose dans les aliments.



Citation :
Cela devrait uniquement servir à des fins de recherches médicales, pharmaceutiques, et sous contrôle.

Tout ce qui arrive dans nos bouches , notament les produits pharmaceutiques sont testé. En pharmacie les études sur ces derniers durent 10 ans.. Donc pour n'importe lequel, ce produit sera sous contrôle.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 3 Juil 2008 - 10:49

Jeremx a écrit:
C'est bien pour ça qu'il y'a des obligations. L'agriculteur ne doit pas dépasser le taux qu'on lui impose dans les aliments.

hélas, entre théorie et pratique, la différence est là! les agriculteurs on beau respecter les doses, la majorité des cours d'eaux français sont pollués de façon très durable par les pesticides (on trouve encore des pesticides qui sont interdit d'utilisation depuis des années!)

Jeremx a écrit:
Donc pour n'importe lequel, ce produit sera sous contrôle.

idem, comme tu as pus voir pour l'insecticides (le gauchau et le regan) que l'utilisation peu passer outre ce délai, moyennant un bon pot de vin ou le contournement habile de la loi)
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Ven 4 Juil 2008 - 14:05

Citation :
la majorité des cours d'eaux français sont pollués de façon très durable par les pesticides

Je parlais de l'aliment. Et puis si les agriculteurs déversent trop de produits dans l'eau, ils encourent une amande...
Normalement on est censé retrouvé qui a déversé les pesticides.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Ven 4 Juil 2008 - 17:05

entre le ruissellement, l'effet tampon des sols et l'adsorption de certains pesticides, je vois pas trop comment on peux remonter jusqu'à la source! et quand bien même en retrouverais le coupable, parfois même en respectant les doses ça peut contaminer les cours d'eau.

par exemple, de nombreux cours d'eau sont pollué a l'atrazine. Il faudra entre 80 et 600 ans (voir plus de 1000 ans dans certaisn endroits) pour que cette pollution disparaisse. Hélas, même si l'atrazine n'est plus utilisée, d'autres produits aux effets à long terme encore méconnus l'ont remplacé
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Lun 7 Juil 2008 - 21:05

comment je fais pour supprimer ce message ... c'est une erreur ...
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 8 Juil 2008 - 9:39

Bien spure qu'ils peuvent trouver d'où les produits viennent.
On arrive bien à trouver une personne via son ADN donc retrouver une piste où un pesticide est déversé en trop grande quantité est réalisable.

Citation :
parfois même en respectant les doses ça peut contaminer les cours d'eau.

Ah bon ? C'est pas très logique alors qu'on impose ces mesures.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 8 Juil 2008 - 19:56

je vois que les experts sont passés par là!
Mais attention c'est de la fiction, la réalité ferait beaucoup moins d'audience!

- D'une part pour que l'ADN soit exploitable il faut certaines conditions qui ne sont pas toujours réunies (sauf à la télé )
- ensuite pour retrouver une personne il faut soit que son ADN soit fiché soit qu'il soit accusé (en France on ne pratique pas d'analyse d'ADN comme on pratique un contrôle de papier)

- pour finir il faut un sacré budget! l'analyse ADN est donc réservé au enquête criminel les plus importantes (ou les plus pistonnée.)

Pour en revenir à nos pesticides (qui au passage n'ont pas d'adn ) comment réussir à prouver que monsieur Dupont plutôt que monsieur Durand est responsable d'une pollution?

- il faudrai être certain que la molécule à parcourue une distance précise (hors une fois solubilisé dans l'eau elle peut parcourir des kilomètres!)

- il faudrai savoir de quelle manière elle est arrivée dans l'eau (ruissellement, percolation, lessivage, nappe profonde, pollution par les réseaux des villes...?)

- il faudrait savoir de quand date l'utilisation de cette molécule (date-elle de la dernière pluie ou est-elle resté absorbée dans le sol durant 10 ans? dans ce cas la législation à peut être changé durant ce laps de temps)

- Il faudrai savoir si la pollution est locale ou si d'autre pollution se retrouve ailleurs (dans ce cas cela signifierais que l'on à sous estimé son potentiel de contamination)

- il faudrai savoir combien de personne utilise précisément cette molécule dans les parages (l'effet cumulatif est possible...)

Bref, tu vois ça devient souvent presque impossible une fois la contamination constatée (a savoir que c'est rarement la cause d'une seule personne, mais plutôt d'un type culturale, voir de la météo , par exemple une tempête qui lessive toutes les substance et qui les envoie dans la rivière la pluie proche!)
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mar 8 Juil 2008 - 21:14

ça c'était plutôt avant on ? Mainteant on effectue des tests tous les mois non ? Sur chaque exploitation. Normalement une nappe polluée est facilement repérable.
Si la parcelle de Monsieur Dupond s'étant sur 50 hectards. Je prends l'extrême. La nappes pollué est juste situé au milieu de son champs de blé. Es ce Monsieur Dupond ou Monsieur bidule le responsable ?


Les OGm ne m'inspirent pas...

Nous savons des choses bien plus précisent sur les pestcdes.La DSE ( Dose Sans Effet) qui est la dose la plus élevé d'un produit qui ne provoque aucun effet secondaire décelable chez des animaux .
La DJA comme l'a dis Y@nn ( Dos Journalière Acceptable) qui est la quantité maximale de substance active qui peut être ingérée tous les jours, par un individu, toute sa vie sans aucun risque pour sa santé. Il peut tout de même avoir des manifestations toxiques mineures.

L'atrazine dont tu parlais à une DJA de 0.0005 mgkg/j
L'aliment qui sera consommé ne ourra pas être mit en vente si son taux de LMR ( Limites Maximales de Résidus) et supérieur à 0.05 mg/kg. L'atrazne est un herbicide.

Et les OGM... quells sont leurs limite d'absorbtion ? Ingerer le gène peut soumettre l'Homme à des dangers..
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:14

Jeremx a écrit:
Si la parcelle de Monsieur Dupond s'étant sur 50 hectards. Je prends l'extrême. La nappes pollué est juste situé au milieu de son champs de blé. Es ce Monsieur Dupond ou Monsieur bidule le responsable ?

Justement, il est facile d'accusé monsieur Dupond, mais une nappe capte les eaux de percolation de divers endroits, parfois assez éloignés. Qui te dit que c'est pas monsieur Bidule qui à contaminé la nappe même avec sa parcelle à 3 kilomètres de celle de monsieur Dupond?

Jeremx a écrit:
Ingerer le gène peut soumettre l'Homme à des dangers..
Un gène est un gène, il sera digéré comme n'importe quel acide nucléique. par contre c'est sont produit qui peut éventuellement être toxique. mais aurais tu peur de manger un maïs résistant à la sècheresse?

Je crois que tu diabolises un peu les OGM. Tu sais parmi les légumes que l'on mange, beaucoup sont issue de mutations exploitées par l'homme, dans certains on à même retrouvé des gènes d'origines bactériennes, preuve qu'il sont des OGM naturels... doit t'on arrêter de manger des légumes pour antant?
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:30

Citation :
Qui te dit que c'est pas monsieur Bidule qui à contaminé la nappe même avec sa parcelle à 3 kilomètres de celle de monsieur Dupond?

3 kilomètres ? Sur une parcelle qui s'étand sur 50 hectars ? Monsieur Bidule n'y serait même pas sur ces parcelles.

Pour ma part un maïs résistant à la sécheresse n'est plus un maïs
Les OGM sont crée dans l'unique but de rapporter plus d'argent.

Citation :
dans certains on à même retrouvé des gènes d'origines bactériennes, preuve qu'il sont des OGM naturels... doit t'on arrêter de manger des légumes pour antant?

Relit ce que tu viens de mettre. Tu as pronnoncé OGM naturel. Les OGM créé par l'Homme ne doivent pas être. On devrait arrêter de defier notre petite mère nature. Qui sait un jour, face à l'injection d'un gène qui n'aurais jamais dû se retrouver dans l'aliment , on pourrait tous le payer. Au moins avec un maïs normal on sait déjà qu'on ne risque rien. Puisqu'il est crée pour une part , survivre, et d'un autre côté pour se faire bouffer.
Certains OGM "combattent" les bioaggresseurs qu'ils rencontrent. C'est bien, on produit plus. Mais les petites bèbètes qui veulent se nourrir on en fait quoi ? On les laisse crever de faim ?

L'Homme utilise ce maïs POUR LUI. Il ne donne pas, il garde!
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:58

Jeremx a écrit:
3 kilomètres ? Sur une parcelle qui s'étand sur 50 hectars ? Monsieur Bidule n'y serait même pas sur ces parcelles.

ce que je voulais dire, c'est que si monsieur Bidule utilise des pesticides sur sa parcelle, il peut très bien contaminé la nappe sous la parcelle de monsieur Dupond. L'eau est mobile, 3 kilomètre c'est parfois très court pour elle.

Jeremx a écrit:
Pour ma part un maïs résistant à la sécheresse n'est plus un maïs
ah... dommage, ça serai une super avancé écologique, un maïs qui n'a plus besoin d'être arrosé comme un malade en été! C'est aussi ce qui pourrais arriver "naturellement" après des siècles de sélection, tu le considèrerais comme du Maïs dans ce cas?

Jeremx a écrit:
Relit ce que tu viens de mettre. Tu as pronnoncé OGM naturel. Les OGM créé par l'Homme ne doivent pas être.
dit donc Jeremx, t'es sûr d'être le même "Jeremx" que dans la longue discutions que l'on à eut justement sur les OGM naturels? http://environnement.forumactif.org/discussions-generales-sur-l-environnement-f2/on-nous-ment-t844.htm

Jeremx a écrit:
Puisqu'il est crée pour une part , survivre, et d'un autre côté pour se faire bouffer.
j'espère que tu n'est pas sérieux! il est "crééé"????? Je coyais que tu n'étais pas croyant? et pour se faire "bouffer" en plus! Pauvre maïs, son "créateur" n'avais pas beaucoup d'estime pour lui le maïs est un organisme vivant, ses semences sont faite pour perpétuer ses gènes, en aucun cas pour être mangés. Tu crois que par pur altruisme le maïs va élaborer des graines pour nourrir les gentils insectes? c'est des millénaire de sélection qui l'on rendue comestible pour les humains, mais le maïs sauvage est aussi radin que n'importe quelle graminée sauvage!

Jeremx a écrit:
Certains OGM "combattent" les bioaggresseurs qu'ils rencontrent. C'est bien, on produit plus. Mais les petites bèbètes qui veulent se nourrir on en fait quoi ? On les laisse crever de faim ?

je crois qu'il te manque quelque notion de biologie évolutive (normale à ton âge).
Dans la "nature", une plante ne se laisse pas manger aussi facilement, elle réagit au agression et cherche à se défendre de façon que nous les humains nous pourrions trouver assez "cruelle"!
elle empoisonne ses agresseurs, les stérilise par des émanation hormonale, attire leur prédateur... une plante ce n'est pas un être passif, c'est un organisme qui se se défendre de bien des manière.

de leur coté, les prédateur ne cesse de s'adapter à ces méthode de défense, c'est la co-évolution qui ne s'arrête jamais.

bien que les oGM ne soit pas naturelle, il ne font que reproduire ce que les plantes sauvage sont capable de faire.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:21

Citation :
ah... dommage, ça serai une super avancé écologique, un maïs qui n'a plus besoin d'être arrosé comme un malade en été! C'est aussi ce qui pourrais arriver "naturellement" après des siècles de sélection, tu le considèrerais comme du Maïs dans ce cas?

Bien sûr que ce serait un maïs puisqu'il aura évolué avec des croisements, . On a eu pareil non ? On ressemblait pas à des singes avant ? C'est l'évolution qui permet celà. Un OGM ( comme je l'entend c'est à dire crée par l'homme) n'est pas issu d'une évolution. Et puis... compare toi aux maïs. Essai de boire 200 ml par jour ( je compare par rapport à la dose necessaire à l'homme). C'est bizarre je trouve. Ce serait bien, certes, mais pas très sympa. C'est comme ci on modifiait les humains pour moins qui mangent pour permettre à une population de mieu se nourrir

Citation :
Relit ce que tu viens de mettre. Tu as pronnoncé OGM naturel. Les OGM créé par l'Homme ne doivent pas être.

Oui je suis toujours le même Tout dépend pour quoi il est crée.
Je suis pas religieux mais... On est quand même là. Qu'on croit que c'est Dieu ou autre chose ça change quoi ? On est là suite à une évolution naturel. A ce que je crois on est pas née grâce à une créature ?
C'est pareil là..
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:28

Jeremx a écrit:
Bien sûr que ce serait un maïs puisqu'il aura évolué avec des croisements. On a eu pareil non ? On ressemblait pas à des singes avant ?
euh, c'est un peu différents, nous nous sommes certainement beaucoup "métissé" c'est à dire mélangé entre divers populations. Mais il n'y a pas eut de croisement entre plusieurs espèces différentes comme il y a pus l'avoir pour la "création" du blé par exemple.

effectivement ça n'est peut être pas "sympa" pour le Maïs... mais peut que si! Imagine si on lui donne la possibilité de résister à des a des période de sècheresse comme l'aurais peut être fait l'évolution au bout de quelque millénaire?

Et puis tu crois que c'est "sympa" de le cultiver uniquement pour le consommer? et de l'avoir domestiqué au point de lui faire perdre tous ses caractères sauvages et de le rendre ultra dépendant des humains?

Je comprend ta réticence à toucher a l'ADN, pour beaucoup c'est l'intimité même des choses. Mais l'adn n'est pas immuable, comme le reste de la nature il bouge sans cesse, les OGM ne sont qu'un "mouvement" dans le sens qui nous pourrait nous être utile, et pourquoi pas?

on peut soit rester à se dire "non, on ne touche pas à ça" (immobilisme) ou se dire "il faut développer de nouvelles technique, et aucune piste n'est à exclure, on à plus le temps de tergiversé, il faut agir"

imagine des ogm résistants a la sècheresse pour les population des pays pauvres ou pour enrayer la désertification, des ogm résistant à la pollution pour nettoyer des sites contaminés...

le risque est bien sûr que des filiale comme mosento s'approprient ces trouvaille pour s'enrichir.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:37

Citation :
imagine des ogm résistants a la sècheresse pour les population des pays pauvres ou pour enrayer la désertification, des ogm résistant à la pollution pour nettoyer des sites contaminés...

Il existe déjà des méthodes pour empêcher la désertification. La plantation de certaines essences necessitant peu d'eau ralenti le phénomène et l'inverse. En outre, faire des OGM dans ce but n'est pas un argument.

Que se soit le maïs ou autre chose qui soit bouffer, ils sont un peu là pour pour ça. C'est une partie de la chaîne alimentaire.

Néanmoins les OGM pour décontaminer les sols , à ma connaissance, n'existent pas. Pourquoi pas, là se serait pas mal. Mais le risque n'est pas l'argent. L'argent d'un côté on s'en fou. Le risque poour moi c'est plutôt que la création de ces nouvelles "espèces" créent des problèmes plutôt que d'en résoudre.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:07

Jeremx a écrit:
faire des OGM dans ce but n'est pas un argument.
avec toi c'est tout noir ou tout blanc n'est ce pas? comme moi il y a dix ans!
Si des culture existe en zones arides, pourquoi le désert ne cesse d'avancer, et les populations de migrer en abandonnant leurs terres? parce que les plantes qui sont réellement adaptées au déserte ont rarement un potentiel agronomique suffisant pour nourrir un peuple.

Et puis quand je parle de désertification, je pense aussi aux terres stérilisées par le sel, par l'érosion... les OGM pourraient potentiellement être de formidable outils pour réparer nos erreurs.

Jeremx a écrit:
Que se soit le maïs ou autre chose qui soit bouffer, ils sont un peu là pour pour ça. C'est une partie de la chaîne alimentaire.

Je ne suis pas d'accord, c'est encore un discours finaliste qui ressemble plutôt à du créationisme :"Les choses sont faite ainsi pour nous servire, la nature est immuable" or je suis pas d'accord, la nature est instable et se transforme sans cesse. Deplus les plantes cultivées n'existerais pas sans l'homme, c'est nous qui les avons "créée" pourquoi ne continuerions nous pas de les adapter à nos besoins? seule la méthode change.

Jeremx a écrit:
Néanmoins les OGM pour décontaminer les sols, à ma connaissance, n'existent pas.
Si, ils existent. De nombreuses études cherche à rendre les plantes plus résistantes à des concentration en fer, hydrocarbure, métaux lourds... afin d'assainir les sols. C'est bien la preuve que les oGM peuvent être de formdable outils non?
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:16

Citation :
avec toi c'est tout noir ou tout blanc n'est ce pas?

Héhéhé j'ai pas 16 ans pour rien hein L'âge où l'on veut toujours avoir raison !

Citation :
Si des culture existe en zones arides, pourquoi le désert ne cesse d'avancer, et les populations de migrer en abandonnant leurs terres?

Tout simplement parce qu'ils utilisent de mauvaises méthodes ou à cause de la déforestation. Comme il n'y a pas assez de végétation les nuages ne stagnent pas au dessus des milieux concernés.

Et puis lorsque tu parles de plantes cultivées disons qu'avant elles étaient sauvages. Maintenant on fait des monoplantations c'est tout. C'est quoi la différence ?


Citation :
De nombreuses études cherche à rendre les plantes plus résistantes à des concentration en fer, hydrocarbure, métaux lourds... afin d'assainir les sols. C'est bien la preuve que les oGM peuvent être de formdable outils non?

Désolé je joue sur els mots. Tes phrases pensent à dire qu'ils n'existent pas encore ou qu'ils ne sont pas exploitable. ( voir en gras).
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:17

Jeremx a écrit:
Tout simplement parce qu'ils utilisent de mauvaises méthodes ou à cause de la déforestation. Comme il n'y a pas assez de végétation les nuages ne stagnent pas au dessus des milieux concernés.

Tu es bien sévère avec les population du tiers monde. C'est la misère, le manque d'information et à la demande des pays industrialisé qui les "obliges" à la déforestation. Tu ne peux pas leur dire "désolé, arrêté de déforester (et de manger par la même occasion) c'est mauvais pour le climat".

Met toi à leur place, si y'a pas de solution en échange, tu ferais comme eux, tu continuerais. c'est ça ou mourir de faim pour eux!

Et puis il y à aussi au moyen orient, où la culture de coton (en plus de contaminé les terres par des pesticides) a assécher les cours d'eau. Stopper les cultures mettre des milliers de paysan dans la famine et ne "restaurerais" pas forcément l'environnement.

Par contre des cultures moins exigeantes en eau, résistantes au sel, à la pollution... pourrait faire vivre des gens tout en rétablissant un microclimat utile contre l'avancée du désert.

Jeremx a écrit:
Et puis lorsque tu parles de plantes cultivées disons qu'avant elles étaient sauvages. Maintenant on fait des monoplantations c'est tout. C'est quoi la différence ?
C'est une ENORME différence!
Dit, tu as déjà vue du maïs sauvage? des tomate sauvage? Du riz sauvage? des betterave sauvage? des pommes de terre sauvage?.... Tu aurais du mal à reconnaitre les ancêtres de ses plantes tant elles sont différentes : petites, immangeable, amer, voir légèrement toxique parfois.
Et je te parle même pas du blé, dont on n'est même pas certain de connaitre l'ancêtre ni l'origine!

Les plantes que nous cultivons sont le résultats de millénaires de sélections et d'améliorations agricoles, elles n'ont plus rien de sauvages, elles disparaitraient en quelques années seulement si nous arrêtions de les cultivées.

Jeremx a écrit:
Désolé je joue sur els mots. Tes phrases pensent à dire qu'ils n'existent pas encore ou qu'ils ne sont pas exploitable. ( voir en gras).

Non, effectivement ils sont en phase de test, mais ils existent déjà. Il ont réussi à faire des liserons résistant au métaux lourds, comme le plomb et le nickel qui empoisonne les sols brésiliens. ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

j'ai moi même travaillé sur une transgenèse (OGM) qui permettrait à des plantes comme le colza ou la tomate (encore) de vivre en symbiose avec des bactérie fixatrice d'azote comme les légumineuses. Tu imagines? On pourrais arrêté de répandre des nitrates dans les champs, ça serai un grand pas pour la qualité des eaux et la l'eutrophisation des sols.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 16:48

Je dirais que ces pays ne peuvent réussir seul. C'est pourquoi l'aide d'autres pays pourraient amener à un ralentissement du phénomène de desertification.

J'ai déjà voyagé en Afrique. Et certaines tribus respectent énormement l'environnement. Ils vivent presque en symbiose avec elle. De plus, ils n'ont pas besoin d'assecher les sols, d'utilise rdes OGM pour survivre. La chasse la leur permet. Et la sélection de certaines plantes aussi. Ils sont pauvres mais vivent bien.
Les personnes dont tu me parles ( pour certains) ne réagissent pas. Ils se plaignent de leur sorts ( Y'a de quoi parfois...) Cependant, dans aucun des villages que j'ai visité, la population ne réagissait pas.
C'est pour ça que je pense que les OGM ne sont pas utile. Car on devrait parfois se contenter de ce qu'on a.
Je doute fort que la création d'OGM pour éviter la surabosorbtion d'eau est crée pour proteger l'environnement. Tout comme les pesticides.

Citation :
Et puis lorsque tu parles de plantes cultivées disons qu'avant elles étaient sauvages. Maintenant on fait des monoplantations c'est tout. C'est quoi la différence ?

Je ne voulais pas remonter jusqu'à leur origine

Je suis un peu sévère ,en effet, vers ses pays pauvre. Mais si la nourriture provenant d'un OGM leur créait un cancer quelquonque, alors fabriquer ces OGM ne mènerait à rien.
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MessageSujet: Re: OGM ou Pesticides ?   Jeu 10 Juil 2008 - 17:18

Jeremx a écrit:
Je ne voulais pas remonter jusqu'à leur origine
c'est toute de même une sacré différence, les plantes cultivées sont comestibles mais pas à n'importe quel prix. elle ne sont plus soumise à la sélection "naturelle" depuis un bail!

Jeremx a écrit:
Mais si la nourriture provenant d'un OGM leur créait un cancer quelquonque, alors fabriquer ces OGM ne mènerait à rien.

Un OGM n'est pas forcément cancérigène, ne généralisons pas!

un jour quand le planète sera surpeuplé, nous serons peut être obligé de mettre toute la technologie possible en oeuvre pour survivre. Là on pourra plus se dire "les OGM c'est contre nature".

Il faudrait aussi définir ce qui est naturel de ce qui ne l'ai pas. Pour moi L'homme est la nature puisqu'il en provient, donc pourquoi (et "qui" surtout) nous interdirait d'essayer un outils telque les OGM?

ça ne veut pas dire que je suis pro-ogm, ça veut dire que je suis contre les détracteurs du principe.
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