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 enfin du positif !!!

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ruggero
Mère Nature


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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 11:14

Bonjour :sunny:

Le problème est que certains défenseur du nucleaire (eh oui ça existe encore) insinuent qu'en brassant les airs, les pales, constituent un danger pour les oiseaux....

Or certaines études prouvent le contraire....m'enfin si certains n'aiment pas l'esthétique, la France possède une capacité de vent au large de ses côtes....d'ou les éoliennes off-shores ! !

De quoi les rassurer question esthétique ! !

Je pense qu'il faut arrêter de penser tout nucléaire...enfin ce n'est que mon humble point de vue ! !

Amicalement
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Cassandre
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 15:43

Je sais plus si c'est 2 ou 5 oiseaux par an, tuée par les éoliennes, mais combien de poissons le sont par le nucléaires ? (sans compter les morts de Tchernobyl et les cancers de chez nous…)

De toute façon, l'uranium n'étant pas une énergie renouvelable, pourquoi miser sur le nucléaire ? Exemple simple : quand ITER sera au point, on n'aura p'têtre plus d'uranium ! Mouarf, mouarf, mouarf !
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 16:17

Bah il est clair que toutes les excuses sont bonnes pour descendre l'éolienne...

Pour ce qui est d'Iter...je suis un peu plus perplexe....hélas il est trop tard ! !

Amicalement !
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René03
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 16:36

Bonjour à tous

Il y a quelques années j'habitais dans le Cotentin, il n'y avait pas d'éoliennes mais comme chacun le sait/ une usine de retraitement, un dépôt de déchets nucléaires contiguë à l'usine de retraitement, une centrale nucléaire à Flamanville et dans l'arsenal de Cherbourg, une usine ou l'on construit des sous marins nucléaires. Ce qui fait pas mal de nucléaire dans cette belle région. Ayant eu la chance de visiter tous ces sites, je reste relativement optimiste au vu des précautions prises mais un accident reste toujours possible.
Au sujet d'ITER je vous informe qu'il n'utilise pas d'uranium mais de l'hydrogène qui doit se transformer en Hélium (comme le soleil) par contre il faut une température de l'ordre de 100 millions de degrés pour lancer la machine, pas facile à contrôler et à manipuler.
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 16:48

Salut rené :sunny:

Ben fait c'est l'hypothétique résultat qui me gêne dans ITER, car avant de songer au résultat, il aurait peut-être mieux fallu dévellopper l'éolienne et le solaire ! !

Bref comme tu dis il vaut mieux que toutes les précautions soient prises....mais je crois savoir qu'avec la tempête 1999 dans la région de bordeaux une centrale a failli subir des dégâts (dixit greenpeace)....

Amicalement !
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 18:42

Je me disais que l'on ne tarderait pas à trouver des détracteurs du projet ITER, comme ici:
http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=6274
et
http://www.greenpeace.org/france/campaigns/nucleaire/fusion-nucleaire

Sinon on trouve un autre son de cloche ici:
http://www.irsn.org/vf/05_inf/05_inf_1dossiers/05_inf_45_iter/05_inf_45_iter.shtm
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-684919,0.html

Concernant les opinions des détracteurs, je trouve l'argument comme quoi les éventuelles retombées positives hypothétiques seraient trop lointaines (plus d'un siècle) très peu convaincants. Peut-être faudra t-il plus de cent ans aussi avant de maîtriser parfaitement l'énergie solaire (avec de meilleurs rendements que ceux que nous pouvons obtenir aujourd'hui), mais ce n'est pas une raison pour se dire que cela ne vaut pas la peine de consacrer des recherches pour améliorer cette technologie. Bien sûr ce n'est évidemment pas une raison suffisante non plus pour se lancer dans de telles aventures tête baissée avant d'avoir peser le pour et le contre (je pense à la station orbitale internationale dont je me demande encore à quoi elle peut bien servir, les retombées de ces "recherches" ne sont pas très convaincantes en regard du budget colossal de ce projet).
S'agissant du "contre" justement à propos d'ITER, il est évoqué dans le camp des détracteurs les problèmes liés au tritium, qui constitue un déchet radioactif. Mais je trouve étrange que Greenpeace affirme que les partisans "nous font croire" qu'il n'y a aucun déchet radioactif. Peut-être cela a t-il été dit mais il me semble, comme le montre le 3ème lien que j'ai indiqué, que ces "problèmes" n'ont pas été négligés. En gros je n'apprécie pas beaucoup cette façon de faire passer certains scientifiques pour des gens irresponsables, inconscients et qui chercherait à cacher la vérité. Tout cela me rappelle beaucoup la série X-files ("la vérité est ailleurs") avec son héros Fox Mulder qui ne cesse de répéter que l'on nous aurait menti.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question comme Ruggero; mais je me demande quelle boule de cristal peuvent bien utiliser certains détracteurs tant ils sont certains que le projet ITER ne marchera pas.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 19:08

René03 a écrit:
Au sujet d'ITER je vous informe qu'il n'utilise pas d'uranium mais de l'hydrogène qui doit se transformer en Hélium (comme le soleil) par contre il faut une température de l'ordre de 100 millions de degrés pour lancer la machine, pas facile à contrôler et à manipuler.
Autant pour moi, désolée ! Je viens de le lire sur le sire Greenpeace… en effet, j'avais lu l'inverse sur les forums… on dirait que pas grand monde ne s'y connaît en fusion nucléaire ! (comme quoi nucléraire égale pas forcément uranium… mais radioactivité, si ?)
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Lord69
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Mer 28 Sep 2005 - 19:23

Citation :
S'agissant du "contre" justement à propos d'ITER, il est évoqué dans le camp des détracteurs les problèmes liés au tritium, qui constitue un déchet radioactif. Mais je trouve étrange que Greenpeace affirme que les partisans "nous font croire" qu'il n'y a aucun déchet radioactif. Peut-être cela a t-il été dit mais il me semble, comme le montre le 3ème lien que j'ai indiqué, que ces "problèmes" n'ont pas été négligés. En gros je n'apprécie pas beaucoup cette façon de faire passer certains scientifiques pour des gens irresponsables, inconscients et qui chercherait à cacher la vérité. Tout cela me rappelle beaucoup la série X-files ("la vérité est ailleurs") avec son héros Fox Mulder qui ne cesse de répéter que l'on nous aurait menti.

Syn : la position de Greenpeace concerne des scientifiques qui avaient affirmer cela. Et d'ailleur je l'ai encore entendu sur France Info y'a 2 semaines.... C'est une forme de désinformation pas terrible.

De plus, le Tritieum se trouve en quantité très limité sur terre et le litium (qui devra catalyser) aussi.... donc ce n'est pas dit que ce projet soit très viable non plus.
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 10:57

Syn a écrit:
Je me disais que l'on ne tarderait pas à trouver des détracteurs du projet ITER, comme ici:
http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=6274
et
http://www.greenpeace.org/france/campaigns/nucleaire/fusion-nucleaire

Sinon on trouve un autre son de cloche ici:
http://www.irsn.org/vf/05_inf/05_inf_1dossiers/05_inf_45_iter/05_inf_45_iter.shtm
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-684919,0.html

Concernant les opinions des détracteurs, je trouve l'argument comme quoi les éventuelles retombées positives hypothétiques seraient trop lointaines (plus d'un siècle) très peu convaincants. Peut-être faudra t-il plus de cent ans aussi avant de maîtriser parfaitement l'énergie solaire (avec de meilleurs rendements que ceux que nous pouvons obtenir aujourd'hui), mais ce n'est pas une raison pour se dire que cela ne vaut pas la peine de consacrer des recherches pour améliorer cette technologie. Bien sûr ce n'est évidemment pas une raison suffisante non plus pour se lancer dans de telles aventures tête baissée avant d'avoir peser le pour et le contre (je pense à la station orbitale internationale dont je me demande encore à quoi elle peut bien servir, les retombées de ces "recherches" ne sont pas très convaincantes en regard du budget colossal de ce projet).
S'agissant du "contre" justement à propos d'ITER, il est évoqué dans le camp des détracteurs les problèmes liés au tritium, qui constitue un déchet radioactif. Mais je trouve étrange que Greenpeace affirme que les partisans "nous font croire" qu'il n'y a aucun déchet radioactif. Peut-être cela a t-il été dit mais il me semble, comme le montre le 3ème lien que j'ai indiqué, que ces "problèmes" n'ont pas été négligés. En gros je n'apprécie pas beaucoup cette façon de faire passer certains scientifiques pour des gens irresponsables, inconscients et qui chercherait à cacher la vérité. Tout cela me rappelle beaucoup la série X-files ("la vérité est ailleurs") avec son héros Fox Mulder qui ne cesse de répéter que l'on nous aurait menti.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question comme Ruggero; mais je me demande quelle boule de cristal peuvent bien utiliser certains détracteurs tant ils sont certains que le projet ITER ne marchera pas.

Salut Syn

En effet j'ai tranché, mais pas comme tu le sous entend (si tu me permets) !

En ce qui me concerne, ils existent des problèmes urgent (pas besoin de te les citer) et faute d'argent nous ne faisons rien, certes il ne s'agit pas de dire que les scientifiques sont des gens irrésponsables, mais de dire que l'argent, le temps, l'énergie accumulé devraient être mis sur des choses sur....

Est ce normal de voir que l'on peut utiliser des voitures non polluantes et que (soi disant les scientifiques n'ont pas trouvé )l'on continue à polluer !

Est ce normal de voir le nucléaire continuer alors qu'on pourrait dévelloper le solaire, l'éolienne

Est ce normal de voir ces agriculteurs nous empoisonner avec les pesticides alors que l'on sait faire autrement
etc...etc...

Alors oui personne ne peut dire que cela ne va pas fonctionner, mais qui peut prétendre (avec sa boule de cristal) que cela va fonctionner !

Bref je sais que c'est un raisonnement très direct, mais quand je vois dans la classe de mon fils (ils sont 25 ) 14 sont atsthmatiques, je me pose certaines questions très terre à terre ! !

Mais tout ceci n'est que mon (humble) point de vue !

Merci pour ton message Syn

Amicalement !
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 14:13

Bonjour Ruggero

Certes on peut discuter de toutes les alternatives que tu proposes mais ce n'est pas cela que je voulais pointer particulièrement dans mon intervention précédente ( je peux au moins te dire que la seule énergie rentable à très long terme est selon moi l'énergie solaire...).
Non, ce sur quoi je veux mettre l'accent c'est ce côté "on nous cache tout" très à la mode en ce moment. On peut penser à ces thèses conspirationistes comme celle qui consiste à dire que les attentats du 11 septembre étaient planifiés par les américains (avec comme d'habitude si j'ose dire la complicité d'Israel). Ce thème est très sensible pour moi car je connais dans mon entourage des gens prêts à sortir n'importe quelle thèse farfelue (sans le moindre fondement) du même tonneau. Je connais un forum qui donne un aperçu assez fidèle de ce que j'entends autour de moi. Il s'appelle d'ailleurs onnouscachetout... La page d'accueil est déjà assez parlante:
http://www.onnouscachetout.com/

Même s'il est abusif de généraliser (on trouve parfois des moments de lucidité) j'avoue que j'ai rarement vu un tel étalage d'affirmations gratuites dans un forum.

Soyons clair, je ne dis pas que les contestations de certains détracteurs du projet ITER sont du même ordre mais certains discours m'inquiètent quand même. Car je le répète, les "arguments" à la Fox Mulder ont fait beaucoup d'émules et sont très à la mode ; c'est très tendance de dire "on nous ment" pour passer pour quelqu'un qui a de l'esprit critique, mais pour faire preuve de cet esprit encore faut-il l'appuyer avec des arguments solides.

Je ne dis pas non plus que les mensonges n'existent pas, bien sûr. Les " preuves" apportées par les Américains et les Britaniques pour justifier la guerre en Irak, (avec d'autres éléments peux glorieux) par leur inexistence, vont dans le sens d'un mensonge. Ce que je déplore, c'est quand désaccord il y a, ce réflexe incessant qui consiste à commencer par affirmer que l'on nous cache la vérité, avant d'envisager d'autres alternatives. En gros on ne dit plus "vous avez tort" mais plutôt "vous nous mentez". Et c'est ce message sous-jacent que je perçois dans les propos de "sortir du nucléaire" au sujet du projet d'ITER: la critique est exposée en 7 fiches avec comme titre récurrent "l'arnaque". Ce terme-ci laisse entendre qu'il y a tromperie, c'est à dire mensonge, autrement dit volonté délibérée de ne pas dire la vérité. Certes on voit des gens malhonnêtes dans tout les milieux, mais je doute fort que des individus se lancent dans un tel projet s'il ne sont pas convaincus (peut-être à tort) eux-mêmes de ses possibilités. J'aurais préféré un discours du genre "vous avez tort" dans cette affaire-là, cela aurait été plus sain.
Je m'intéresse depuis longtemps à l'histoire des sciences, et souvent on s'aperçoit que les erreurs, même les plus grossières, même les plus honteuses, proviennent davantage de mécanismes inconscients que d'une volonté délibérée de tromper le monde. Je pense notamment à cet ouvrage de Stephen Jay Gould "La malmesure de l'homme" qui décortique une à une les erreurs inconscientes commises par de "grands" scientifiques du début du 20ème siècle qui croyaient de bonne foi avoir démontré la validité de ces théories abominables, les théories racistes scientifiques (comme l'héritabilité du QI).
Les mensonges et les erreurs existent tout les deux dans notre monde complexe mais je trouve qu'actuellement on a trop tendance à priviligégier les premiers au détriment des secondes.
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 14:33

Bonjour Syn

Tu dis je te cite : Certes on peut discuter de toutes les alternatives que tu proposes
Il va de soi que mes raisons étaient un tantinet provocatrices...je m'en excuse....!

mais ce n'est pas cela que je voulais pointer particulièrement dans mon intervention précédente ( je peux au moins te dire que la seule énergie rentable à très long terme est selon moi l'énergie solaire...).

C'est possible, n'étant pas moi même scientifique ou n'ayant pas une approche de la science (en cette matière), je veux bien croire que l'énergie solaire soit la plus rentable...!

Non, ce sur quoi je veux mettre l'accent c'est ce côté "on nous cache tout" très à la mode en ce moment. On peut penser à ces thèses conspirationistes comme celle qui consiste à dire que les attentats du 11 septembre étaient planifiés par les américains (avec comme d'habitude si j'ose dire la complicité d'Israel). Ce thème est très sensible pour moi car je connais dans mon entourage des gens prêts à sortir n'importe quelle thèse farfelue (sans le moindre fondement) du même tonneau. Je connais un forum qui donne un aperçu assez fidèle de ce que j'entends autour de moi. Il s'appelle d'ailleurs onnouscachetout...

Alors oui Syn en effet je suis complètement d'accord avec toi, cette soit disante conspiration on la retrouve un peu partout et même sur une radio (dont je ne me souviens plus le nom)...bref, on en revient toujours à la même discussion...le vrai, le faux etc...
Je suis moi aussi fatigué d'entendre partout des jugements directs (trop) ou chacun connait mieux que l'autre parce ce qu'il a entendu a la télé, la radio ou son voisin dire que l'on nous ment etc....
C'est tout bonnement usant, et carrément suicidaire (parfois) de tenter un dialogue avec ce genres de personnes ! !

Je m'intéresse depuis longtemps à l'histoire des sciences, et souvent on s'aperçoit que les erreurs, même les plus grossières, même les plus honteuses, proviennent davantage de mécanismes inconscients que d'une volonté délibérée de tromper le monde.

Oui et non car c'est aussi un bon moyen de déculpabiliser certaines personnes..... on peut effectivement faire des erreurs, mais il faut je pense en subir les conséquences.... pour ce qui est de l'inconscient....ouh j'avoue que c'est un terrain trop glissant pour que puisse aller dans ce sens....certes la délibération de tromper n'est pas aussi flagrante....mais dans ce cas là est ce que cette "tromperie" n'est pas inconsciente ?

Pour ma part mon message n'était pas un refus catégorique de ce projet, mais de dire et le reste ....! !

En tout cas tu me vois ravie, car je vois que je partage ton opinion sur certaines questions philosophiques

Bien amicalement ! :sunny:

Ruggéro
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 15:04

Content de voir moi aussi que tu vois les choses ainsi :D

Citation :
Oui et non car c'est aussi un bon moyen de déculpabiliser certaines personnes..... on peut effectivement faire des erreurs, mais il faut je pense en subir les conséquences.... pour ce qui est de l'inconscient....ouh j'avoue que c'est un terrain trop glissant pour que puisse aller dans ce sens....certes la délibération de tromper n'est pas aussi flagrante....mais dans ce cas là est ce que cette "tromperie" n'est pas inconsciente ?

Naturellement entre erreur et mensonge on peut concevoir une continuité de situations intermédiaires. Et puis je ne nie pas l'existence des fraudes scientifiques. D'ailleurs l'ouvrage de Gould que j'ai évoqué tout à l'heure relate une étude falsifiée sur les vrai jumeaux élevés séparément pour justifier que le QI était d'origine génétique plutôt que culturelle. Il y a aussi l'affaire de Piltdown où un fossile préhumain correspondait en réalité à une supercherie (on avait associé une mâchoire de singe avec un crâne humain).
Bon après on pourrait discuter sans fins de la proportion "mensonge/erreur" dans l'histoire des sciences, ce n'est pas une question très importante. Mon appréciation est toute personnelle dans ce cas; il est mieux de discuter entre nous de cas particuliers et concrets.
Sinon je n'utilisais pas "inconscient" avec une connotation freudienne. Je laisse ça aux psychologues si ça leur dit. C'était simplement par opposition au terme "délibéré", c'est à dire lorsque l'on commettait une erreur sans s'en rendre compte.
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 16:18

Citation :
Sinon je n'utilisais pas "inconscient" avec une connotation freudienne. Je laisse ça aux psychologues si ça leur dit. C'était simplement par opposition au terme "délibéré", c'est à dire lorsque l'on commettait une erreur sans s'en rendre compte.

Sans être un accros de la psychologie, j'avoue m'y interresser de loin évidemment....! Mais pas la freudienne, la jungienne ! !

Ce midi, justement j'écoutais un collègue qui m'expliquait que le gouvernement nous "entubait" pour reprendre son terme..... après lui avoir demandé d'ou il tenait ces infos, il m'a rétorqué qu'il avait vu ça a la télé....sur tf1 et au journal de 20 h....

Il va de soi que j'ai du m'incliner devant ces propos

Amicalement !
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 17:38

Citation :
Ce midi, justement j'écoutais un collègue qui m'expliquait que le gouvernement nous "entubait" pour reprendre son terme.....

Ce discours-là et le fameux "les politiques tous pourris" risquent de faire le jeu du Front national...

Je vois aussi un autre travers qui revient souvent dans ces "thèses" conspirationistes, c'est la fameuse question "à qui profite le crime?" ou plus généralement "à qui ça profite?" dont les réponses suffisent à leur auteurs pour monter une théorie du complot. Certes ces questions ont leurs utilités, et on le voit bien dans les enquêtes policières où dans les romans, mais je ne me souviens pas avoir vu un inspecteur s'arrêter à cette question (ou plutôt à sa réponse) pour clore son investigation. Le "à qui profite le crime?" fournit des indications, des pistes qui permettent d'orienter les recherches mais il ne suffit pas à faire le tri car souvent le nombre de "suspects" peut être aisément supérieur à un. Et puis cela n'apporte aucunes preuves; on doit les apporter par une recherche complémentaire. Mais beaucoup de nos conspirationistes en herbe ne s'embarrassent pas de ces subtilités, se contentant de faire la question et la réponse qui leur convient, et voilà le coupable trouvé.
Encore une fois je connais autour de moi des gens qui fonctionnent ainsi; je caricature à peine (ou peut-être pas du tout!) en appliquant ce raisonement curieux dans les exemples suivants:
_ A qui profitent les attentats du 11 septembre ? à Bush évidemment car cela lui a permis de justifier et de lancer l'invasion de l'Afghanistan puis plus tard la guerre en Irak pour le pétrole. C'est lui et son gouvernement qui ont préparé ces attentats;
_ A qui profitent les attentats du 11 mars en Espagne? à Zapatero bien sûr. Sans cela il n'aurait jamais été élu. Ah ben oui, c'est un coup de Zapatero les attentats.
On peut s'amuser à délirer davantage (mais, il ne faut pas l'oublier, tout en conservant la même logique):
_ A qui profitent les attentats du 11 mars en Espagne? à Miguel le patissier du coin qui soutenait Zapatero et était contre la guerre en Irak au contraire de son ami Pedro. Il avait parié 10 euros avec Pedro que Aznar ne serait pas réélu avec sa politique impopulaire en Irak, et Miguel a gagné le pari. Tout ça on voit bien que c'était fait pour que Miguel gagne son pari. C'est donc Miguel qui a commandité l'attentat...
_ A qui a profité la canicule durant l'été 2003? Ben aux marchands de glaces. C'est le lobby des marchands de glaces qui a fait le coup.
_ A qui a profité le temps très pluvieux qu'il a fait l'autre mois? Ben aux marchands de parapluies...C'est eux qui ont fait le coup (...du parapluie!?)

J'ai discuté de cela brièvement avec un journaliste qui apparemment ne trouvait pas que cette fameuse question méritait de plus amples investigations pour aller plus loin. Pour un journaliste je trouve cela grave de ne pas prendre en considération les preuves qu'il faut apporter pour étayer les ou la réponse que l'on se fait soi même à cette épineuse question.
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Lord69
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 20:23

Je suis assez d'accord avec Syn. D'ailleur y'a un réseau, les prochoix, qui cherche la vérité de par la réflexion (tout n'est pas forcément bon à prendre). je crois que leur site www.prochoix.org est à visiter.
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 20:28

Merci Lord, je viens de jeter un premier coup d'oeil à ce site que je ne connaissais pas. Ca a l'air très intéressant...
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Lord69
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Jeu 29 Sep 2005 - 20:30

De rien. je l'ai découvert car cette association est présidée par une des auteures du livre que je lit en ce moement ("Tirs Croisés"). Leurs point de vue sont très intéressants je trouve.
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Syn
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Ven 30 Sep 2005 - 0:35

Encore un exemple très parlant glané sur le lien que tu m'as indiqué Lord. Voici un extrait tiré d'un forum cité par les auteurs du site pour illustrer cette "complotomania":

- "Souvenez-vous des heures qui ont suivi le 11/09 et de la machine médiatique qui a été une fantastique arme, plus efficace que tout arsenal militaire, pour amener des centaines de millions de personnes à réagir comme un troupeau en acceptant sans broncher tout ce qu'on lui disait qu'il fallait faire pour garantir son mode de vie menacé (electrochoc à travers des attentats spectaculaires, désignation et diabolisation de l'ennemi et puis les guerres qui suivent...). "

- "quand vous avez une série B qui fonctionne et attire toujours autant de téléspectateurs bien que ça soit de la daube toujours identique, pourquoi ses réalisateurs changeraient-ils de recette . ainsi les terroristes sionistes n'ont aucune raison de changer de mode opératoire au cours de leurs opérations diverses et variées à travers le monde tant les médias aux ordres se précipitent comme un seul homme là où ils veulent qu'ils se précipitent..." ''

En gros, ces attentats sans précédent ont été très médiatisés. A qui profite le crime? Hé ben aux "réalisateurs" sionistes car avec cette surmédiatisation c'est l'occasion rêvée pour dire au monde entier que les islamistes en particulier et les musulmans en général sont des méchants. Donc ce sont les "réalisateurs" sionistes qui ont fait le coup.
Pourquoi ne pas dire aussi que les pompiers de New York sont dans le coup puisque ils sont devenus des héros aux yeux du public ou bien alors le maire de New York qui fut élu homme de l'année par un journal grâce à sa gestion de l'évènement. Grâce à cela sa popularité a monté. C'est sûr il est impliqué dans les attentats. Mais ça a profité aussi à ces 2 reporters qui faisaient un reportage sur les pompiers de la ville le jour où eut lieu l'attentat. La coincidence est trop frappante pour que cela soit dû au hasard. En plus leur documentaire leur a valu une récompense par les critiques. Ah ben ils en ont bien profité des attentats; il étaient dans le coup eux aussi!

Des arguments pareils digne d'un âge mental des plus bas me font vomir et méritent le plus grand mépris.
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Ven 30 Sep 2005 - 13:34

Syn a écrit:
Citation :
Ce midi, justement j'écoutais un collègue qui m'expliquait que le gouvernement nous "entubait" pour reprendre son terme.....

Ce discours-là et le fameux "les politiques tous pourris" risquent de faire le jeu du Front national...

Je vois aussi un autre travers qui revient souvent dans ces "thèses" conspirationistes, c'est la fameuse question "à qui profite le crime?" ou plus généralement "à qui ça profite?" dont les réponses suffisent à leur auteurs pour monter une théorie du complot. Certes ces questions ont leurs utilités, et on le voit bien dans les enquêtes policières où dans les romans, mais je ne me souviens pas avoir vu un inspecteur s'arrêter à cette question (ou plutôt à sa réponse) pour clore son investigation. Le "à qui profite le crime?" fournit des indications, des pistes qui permettent d'orienter les recherches mais il ne suffit pas à faire le tri car souvent le nombre de "suspects" peut être aisément supérieur à un. Et puis cela n'apporte aucunes preuves; on doit les apporter par une recherche complémentaire. Mais beaucoup de nos conspirationistes en herbe ne s'embarrassent pas de ces subtilités, se contentant de faire la question et la réponse qui leur convient, et voilà le coupable trouvé.
Encore une fois je connais autour de moi des gens qui fonctionnent ainsi; je caricature à peine (ou peut-être pas du tout!) en appliquant ce raisonement curieux dans les exemples suivants:
_ A qui profitent les attentats du 11 septembre ? à Bush évidemment car cela lui a permis de justifier et de lancer l'invasion de l'Afghanistan puis plus tard la guerre en Irak pour le pétrole. C'est lui et son gouvernement qui ont préparé ces attentats;
_ A qui profitent les attentats du 11 mars en Espagne? à Zapatero bien sûr. Sans cela il n'aurait jamais été élu. Ah ben oui, c'est un coup de Zapatero les attentats.
On peut s'amuser à délirer davantage (mais, il ne faut pas l'oublier, tout en conservant la même logique):
_ A qui profitent les attentats du 11 mars en Espagne? à Miguel le patissier du coin qui soutenait Zapatero et était contre la guerre en Irak au contraire de son ami Pedro. Il avait parié 10 euros avec Pedro que Aznar ne serait pas réélu avec sa politique impopulaire en Irak, et Miguel a gagné le pari. Tout ça on voit bien que c'était fait pour que Miguel gagne son pari. C'est donc Miguel qui a commandité l'attentat...
_ A qui a profité la canicule durant l'été 2003? Ben aux marchands de glaces. C'est le lobby des marchands de glaces qui a fait le coup.
_ A qui a profité le temps très pluvieux qu'il a fait l'autre mois? Ben aux marchands de parapluies...C'est eux qui ont fait le coup (...du parapluie!?)

J'ai discuté de cela brièvement avec un journaliste qui apparemment ne trouvait pas que cette fameuse question méritait de plus amples investigations pour aller plus loin. Pour un journaliste je trouve cela grave de ne pas prendre en considération les preuves qu'il faut apporter pour étayer les ou la réponse que l'on se fait soi même à cette épineuse question.

Salut Syn

Oui tu as raison de dire que c'est grave pour ce journaliste....mais en somme, tu ne pourras pas changer, hélas, le comportement de certains....
En fait comme ce collègue, ces allégations ne sont pas fondés....d'ailleurs a chaque fois qu'on me rétorque une affirmation, ma réponse est directe : donne moi des preuves .....je veux dire par là....en jouant le jeux de mon interlocuteur...ok je suis prêt a te croire ou sont les preuves....alors généralement la personne s'énerve dans un premier temps et ensuite elle essaye d'argumenter....argumentation que tu démontes en deux mots et trois mouvements....toujours avec donne moi des preuves....! !
Je sais que c'est un raisonnement puérile, mais devant l'argumentation de certains.....!!

Amicalement !
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Lord69
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Ven 30 Sep 2005 - 19:58

La meilleur arme : garder l'esprit critique !
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Ven 30 Sep 2005 - 22:30

C'est vrai Lord....savoir se remettre en question aussi ! !

AMicalement !
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Lord69
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Date d'inscription : 02/09/2005

MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Sam 1 Oct 2005 - 12:56

ruggero a écrit:
C'est vrai Lord....savoir se remettre en question aussi ! !

AMicalement !

Ca va de paire non ? Question
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ruggero
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MessageSujet: Re: enfin du positif !!!   Lun 3 Oct 2005 - 7:39

Pas obligatoirement, (enfin c'est mon avis)....c'est bien d'avoir l'esprit critique....mais beaucoup de gens pensent toujours avoir raison....

ILs ne peuvent se tromper etc...

Avoir un jugement critique sur les autres oui, a condition de l'avoir sur soi....

AMicalement
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enfin du positif !!!
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